Gonçal Mayos PUBLICATIONS

Gonçal Mayos PUBLICATIONS

ht tp://orcid.org/0000-0001-9017-6816 : BOOKS , BOOK CHAPTERS , JOURNAL PUBLICATIONS, PRESS, Editor, Other translations, Philosophy Dicti...

Aug 23, 2019

RELIGIÓ: PODER SOCIAL, SUBSTITUCIÓ O INTIMITAT?

Donats els esdeveniments dels darrers anys, és urgent preguntar-se si “La religió: S’ha de reservar per la intimitat subjectiva? S’ha de retornar al seu lloc polític privilegiat? S’ha de substituir per la raó o les ideologies? O simplement cal reconèixer-la d'acord amb el seu paper social?"


He publicat (seguint experts com Gilles Kepel) que actualment la "tesi de la secularització" està sent rebatuda. Adolf Tobeña i John Berger aporten dades de què, estadísticament, hi ha disminució en la participació en certs rituals (p.e. anar a l'església) i -inclús- en l'obediència a les jerarquies religioses institucionalitzades. Però, molt al contrari, creixen força les creences religioses en general i una espiritualitat més informal i personalitzada als diversos individus o grups
 
Seguint la millors dades, constato que –al menys de moment- la religió no es reclourà exclusivament en la intimitat subjectiva de la gent, sinó que tindrà un paper individual, social i segurament polític molt més important. Per això tampoc no crec que se la pugui substituir totalment per la raó o per les ideologies.



Ara bé, és inquietant i pot provocar molts problemes que se l’ha vulgui retornar al seu lloc polític privilegiat que va tenir tradicionalment, abans de la modernitat o inclús en els segles XVII i XVIII europeus. És una perillosa estratègia present en els populismes de dreta i en els fonamentalismes o integrismes.



Per tant proposo explorar la possibilitat de reconèixer el paper social de la religió. Cal assumir que per a molta població serà una guia importantíssima de vida i inclús en la política, però cal evitar conflictes greus, garantint que mai no esdevindrà una realitat autoritària, excloent i repressiva dels no creients o els que creuen en altres confessions.

En conseqüència, opto per un doble reconeixement i una doble garantia:

1) de l’una banda de l'important paper social de la religió que queda salvaguardat davant dels que volen imposar-ne la negació.

2) Però també de l’altra banda, cal reconèixer la pluralitat religiosa, la inclusió de les diverses confessions amb certa proporcionalitat al nombre dels seus adeptes, sempre protegint la llibertat de creença i de culte de les minories socials.
 

Sou convidats a discutir-ho en la tertúl.lia oberta "Debats macrofilosòfics" del dimarts 10-9-2019 a la Sala Pompeu Fabra (Ateneu Barcelonès) de 17 a 19 hores. 

Per aportar informació interessant que centri el debat, però no el tanca, adjunto el link de la conferència d'Adolf Tobeña al Fòrum de Debats de Vic, amb el títol de "Devots i descreguts". Hi sintetitza el seu llibre del 2013 Devots i descreguts. Biologia de la religiositat amb versió castellana el 2014, tots dos editats en la Uinversitat de València. 




70 comments:

Toni Prat said...

crec que serà molt difícil de que es compleixi aquesta idea o aquesta voluntat, ja que tot fa pensar que d'informació ha estat la causa del desmantellant del lloc primordial que havia gaudit fins fa poc... i per contrarestar aquesta "idea/voluntat" tenim la recerca que no para de créixer de manera exponencial...

Gonçal Mayos Solsona said...

Són molt difícils les "solucions" en àmbits tan complexos com la religió. La seva dinàmica i influència en els humans és molt profunda. Quan semblava que la religió quedava condemnada a la marginalitat al menys en les societats avançades. Ha retornat amb molta força a partir dels anys 1970. Avui és ilusori creure com la teoria de la secularització que la religió desapareixerà per si sola.

No és qüestió de més o menys informació o recerca. En el fons el més important és si la gent continua sentint la necessitat d'un sentit transcendent i noumènic a les seves vides.

Toni Prat said...

tot i que comparteixo la existència d'aquesta "necessitat d'un sentit transcendent i noümènic a les vides dels éssers humans"... doncs me'n va convèncer Adolf Tobeña, (metge i catedràtic de Psiquiatria de la Universitat Autònoma de Barcelona) en una conferència que va venir a pronunciar a Vic https://www.youtube.com/watch?v=LZ0jkavEBCU , continuo pensant que la informació és cabdal per creure o no creure en idees que ens poden ajudar a contrastar molt sovint els "coneixements" que ens aporta...

també crec que "la informació" no és estàtica... sinó que va lligada al temps... (potser és com un líquid que està omplint un cossi de dimensions desconegudes... i que a rel de la seva "acumulació" podem obtenir la capacitat d'aplicar criteris cada cop més amplis sobre les nostres determinacions)

Gonçal Mayos Solsona said...

Són interessantíssims tant la conferència com el llibre que resumeix: Adolf Tobeña (2014, Devotos y descreídos. Biología de la religiosidad, València: UV). Ara bé no crec que donin massa valor ni importància a l'acumulació de la informació, amb la religió i l'espiritualitat Tobeña més aviat sosté que és relativament poc important.

Toni Prat said...

poc important en la qüestió de que la ment humana, en un percentatge "molt", alt necessita creure en coses sobrenaturals... però tot i que admeto que sigui "poc" important, no per això deixa de condicionar les determinacions a l'hora d'adoptar una opció religiosa/espiritual o una de "atea" o "agnòstica"

també m'agradaria significar els termes de "massa/molt" i "poc/nogaire" són "molt" relatius i no defineixen bé la capacitat d'incisió que tenen en la societat...

tots sabem que per que es produeixi un canvi "sociocultural" cal que passin segles, moltes vegades... (i això és molt o poc...???)

Gonçal Mayos Solsona said...

L'aportació dels estudis que destaca Tobeña és que aporten dades inequívoques, quantificables i quantificades, i assenyalen els gens associats a la religiositat i els mecanismes pels quals actuen.

Toni Prat said...

doncs això diu molt de la poca llibertat que tenim en escollir el camí del que jo en dic "lògic" o el de les creences "sobrenaturals"...

aquí penso que torna a jugar un paper fonamental "la informació"... (hi podia haver persones creients que fins fa poc no sabien que ho eren per "predeterminació" genètica i ara aquesta informació els pot haver obert els ulls a una "reconsideració"... no...???

Gonçal Mayos Solsona said...

Aquesta és una gran qüestió, Toni: la constatació científica de què hi ha certa "predeterminació" genètica de les actituds religioses, les fomenta o les redueix? O inclús les deixa més o menys iguals, què és la meva hipòtesi de partida?

Toni Prat said...

de tota manera estem parlant d'informació... que gràcies a ella, s'estan generant els nostres comentaris... probablement si no fos per la informació... a hores d'ara no podríiem contrastar les teories d'Aristòtil, Kant, Hegel, Sartre, Platò, Marx, (germans inclosos), Descartes Bauman... i Mayos (en construcció)...

La meva imaginació no arriba a concebre una certa "construcció" sinó és a partir de la "informació"...

Gonçal Mayos Solsona said...

Per suposat en la humanitat tot és lingüístic i informació. La qüestió és si l'adició d'informació és el més decisiu o si la informació és resultat de mecanismes més bàsics i que comanden més. Hi ha dades (que també són informació) que semblen demostrar que és una ingenuïtat creure que només la informació mana en la humanitat.

No sé si m'explico.

Toni Prat said...

M'agrada com ho expresses: "Hi ha dades (que també són informació) que semblen demostrar que és una ingenuïtat creure que només la informació mana en la humanitat."

crec que aquest "semblen" és com per tenir una pizza cada un entremig i fer-la petar una bona estona...

jo haig d'admetre que no sé de quines dades parles...

Gonçal Mayos Solsona said...

Hem refereixo als experiments i desenvolupaments científics que aporta Adolf Tobeña. Hi ha bases gèniques i biològiques a més de culturals que donen prioritat a l'emotivitat i la religió per damunt de la informació i -inclús- el coneixement.

Toni Prat said...

si... si... però una cosa pot ser la imposició de certes "bases" gèniques i biològiques que figura que ens venen "de sèrie" impreses en el nostre ADN i són el "punt de partida" d'una cursa que en l'actualitat no sol arribar als 100 anys i l'altre la capacitat de "educar-les" per modificar-les en el transcurs de la tota una vida... (que gosaria dir que sol ser per incidència directa de la informació...)

crec recordar haver escoltat al Tobeña, també, en un programa de Catalunya Ràdio dient... que si les "bases gèniques i biològiques" aportades a un nadó de forma atzarosa són positives i les aportades per les del pare i de la mare també... : un 10 per la criatura, la persona que acaba de néixer pot ser que "li ponguin totes".

però llavors va fer variacions, commutacions i variacions entre aquestes tres variants... traient un ventall de qualificacions entre l’1 i el 10 , fins que va arribar que la opció de que algú pogués néixer amb les "bases gèniques i biològiques" negatives i fossin també negatives les aportades pels progenitors... aquest va dir que potser ho tenia mal parat a la vida... però que cada vegada hi havia més estudis (informació) per poder reconduir aquests suposats "mal averanys" que se li suposaven...

Gonçal Mayos Solsona said...

Naturalment sempre es pot fer més i s'ha de fer més. El destí no està totalment escrit i hom pot encarrilar més la pròpia vida.

L'ingenu és pensar (com alguns professors) que simplement donant informació, ja es provocarà una revolució radical en les ments i les vides dels alumnes. No acaba de passar així i sovint és una llàstima perquè s'expliquen coses valuoses. Amb només informació es canvien poques coses importants encara que algunes sí (no ho nego).
Inclús els professors però també en altres àmbits de la vida, n0 n'hi ha prou en donar informació... i ja està! S'ha produït un canvi radical i màgic!

Toni Prat said...

ara que dius això... m'ha vingut al cap una descoberta que vaig fer ja fa molt temps (que potser trobaràs ingènua)... i és que qualsevol informació que un pot rebre generalment no li afecte fins que no se la fa seva...

i m'agrada significar-ho, perquè encara que la informació que un doni, sigui molt convincent, des del punt de vista "lògic"... potser pot convèncer "momentàniament" a una altra persona... però no se'n treu res si aquesta altra persona no la "processa" des del punt de vista sentimental...

la meva troballa va estar en constatar que el raonament no sempre "modifica" la part sentimental... (el raciocini pot anar per un cantó i l'emotivitat per un altre)...

Gonçal Mayos Solsona said...

És exactament això, Toni. Jo també ho he experimentat moltes vegades i, si no ho tens en compte, no funciones massa com a professor. David Hume ja deia que la raó informa i assessora, però són l'emotivitat i les passions les que comanden.

Toni Prat said...

Arribats en aquest punt, crec que se'ns pot obrir un debat molt interessant sobre com cal fer arribar la informació perquè que "cali" en les persones que es pretenem "condicionar"...

mai tan ben dit això de condicionar ja que com apunta també el nostre estimat Tobeña... la informació se sol fer servir molt sovint per "manipular"...
un exemple prou clar són les "fake news"... que amb la seva informació/desinformació aconsegueixen decantar gran part de la societat cap a la vessant que més els interessa...

Gonçal Mayos Solsona said...

La informació no és mai neutra. I l'important és que canviï o condicioni l'acció de la gent. Per tant ha de ser informació però també motivació. Cal motivar la gent i, per tant, despertar i apel.lar al que a cadascú motiva. Per això els Bigdata són tant importants avui, permet generar perfils psicològics amb els valors i motivacions de cadascú. Llavors pots escollir les noticies veritables o "fake" que motiven en la direcció desitjada.

Toni Prat said...

algú va dir que un excés d'informació era una desinformació... i per molts Bigdata que hi hagi, cada vegada, crec que costa més de destriar les "fake" de les que no ho són... ja que les informacions en general no solen ser algoritmes matemàtics capaços de ser valorats de de la lògica binària... (no se'ns presenten com a veritat o mentida)...

des del moment que una informació pot estar "infectada" per "fake" en un percentatge "X" del seu contingut comença a fer-se ambigua i no sol ser fàcil decantar-la cap un cantó o l'altre i si a sobre n'hem de fer "packs" per contrastar amb altres "packs" que aquests a la vegada es tornen a combinar entre ells indefinidament encara es complica més la cosa.

Al final... tot i gaudint de tecnologies molt preparades per ajudar-nos a tenir un concepte "neutre" del que succeeix i ha succeït, em sembla que encara ens valem molt de l'acumulació de informació que al llarg dels anys ha contribuït a formar-nos un criteri... doncs com deia abans... fins que no fem nostres les "noves" informacions, el que preval és el que sentim...

(no sé si estic intoxicant una mica el diàleg... ja que el que es tractava de bon antuvi era valorar si la informació és cabdal o no per fer-nos canviar els sentiments... no...???)

Gonçal Mayos Solsona said...

És un tema superimportant i molt actual, Toni. Endavant. El més perillós dels actuals Bigdata tractats mitjançant intel.ligència artificial és que: No es basen com les enquestes en les opinions que manifestes i que vols fer públiques, sinó en el que fas realment en la vida real.

En les opinions pots i molta gent enganya conscient o inconscientment. Però els bigdata recullen el que fas, p.e. ningú no dirà que mira pornografia pederasta o quelcom similar, però si ho fas els algoritmes ho detecten i recullen. Per tant l'engany és aquí molt difícil.

Vaig llegir que poden detectar p.e. tendències gays en gent que no és conscient que les té. Suposo que per les imatges que visualitzes... Per tant -i tornant al tema principal- poden detectar motivacions en la gent ABANS que aquesta gent en sigui plenament conscient!!!!!!!!!

Fa por

Toni Prat said...

segur que per analitzar el comportament d'una persona (que no tingui ànim ni capacitat de voler-se vendre com el que no és, enfront d'un ordinador) la intel·ligència artificial actual ho pot fer factible... perquè es tracta d'un sol individuo que emet "informació" constantment, i... crec que d'una manera molt binària...

Llavors només es qüestió de tractar la informació sota els criteris ètics, morals, religiosos, polítics, etc. amb els que s'ha programat aquesta intel·ligència i... (això és molt important per qüestionar l'origen de la conversa...) tenint en compte que ella processarà les "valoracions" inicials directes i simples mitjançant innumerables variacions, combinacions i permutacions impossibles d'assolir per una ment humana...

Això explica el perquè un mateix pot sentir-se sorprès per un “veredicte informàtic” que de ben segur ha disposat de molta més capacitat per sospesar les dades que ell mateix profereix sense adonar-se’n... (potser no sempre tenim la voluntat de fer crítica per auto-analitzar-nos)

Nogensmenys... (que diria el president Montilla) ... a l’hora de fer un extracte de política, religió, ètica i/o “otras hierbas” similars (com dèiem al principi) la cosa pot ser que es compliqui força més...
De totes maneres si jo fos líder d’alguna religió o partit polític possiblement utilitzaria la informació per mirar de convèncer, perquè tot i que cregui que no és efectiva fins que no la fas teva... deixant-la caure com aquell que res... ja és posar la primera pedra...

Gonçal Mayos Solsona said...

Rafael Granero: Veig un perill en les teves conclusions: caure en la falacia naturalista.

Del fet cert d'una certa revifalla de la espiritualitat privada i íntima, i del fet no menys cert de l'impacte innegable que aquesta revifalla tindrà en les decisions personals dels individus, no es pot deduir que se l'hagi de donar suport polític com si fos una alternativa colectiva.

https://elpais.com/diario/2007/12/24/opinion/1198450808_850215.html

"La racionalidad de la Modernidad Ilustrada buscaba la autonomía (aquel que se dicta las leyes) del ser humano contra la heteronomía (aquel que se rige por leyes de otro) dictada por la Religión y el Mito. Hoy, y ante la contradicción que la racionalidad de la cultura del capitalismo impaciente genera en un ser social y político, como lo es persona por naturaleza, por la doble imposibilidad de dejar de serlo y de poder habitar otra cultura, hay que estar extremadamente formado e instruido en el humanismo para no ser seducido por la religión o el mito. Irónicamente, estudiar sólo ciencias nos puede arrojar en los brazos de los enemigos de la Modernidad."

La espiritualidad y sus opciones, como el juicio estético o las decisiones sexuales, deben estar protegidas en grado sumo como lo que son, opciones individuales amparadas por los derechos universales que protegen al individuo y a su libertad. Nada menos es exigible, pero nada más.

Gonçal Mayos Solsona said...
This comment has been removed by the author.
Gonçal Mayos Solsona said...

Les coses que estic llegint que es poden i s'estan fent al respecte, fan molta por, Toni. Les possibilitats tecnològiques actuals de manipulació ens situen en una molt perillosa situació. És poc comparable amb qualsevol altra d'anterior. S'atança un nou i molt perillós totalitarisme?!

Gonçal Mayos Solsona said...

La falàcia naturalista és (segons Hume el seu formulador) passar deductiva i injustificadament d'afirmacions sobre el que hi ha, a fer afirmacions sobre el que hi ha d'haver (en castellà del "ser al deber ser"). No crec que jo faci això.

Com a bon demòcrata i per a pacificar en el possible els debats i enfrontaments religiosos, vinc a dir:

Donat que les religions tenen un consolidat suport de gran part de la població (amb bases biològiques molt estables i fortes segons diuen els científics), proposo que política i democràticament s'acordi: evitar imposar totalitàriament tant la religiositat (o un tipus d'ella) com la irre1igiositat (o un tipus d'ella).

Des d'una perspectiva realista crec que cal assumir que som en societats on hi ha (i tot fa pensar que continuarà havent-hi) molts religiosos (de diversos tipus) i molts irreligiosos (també de diversos tipus) i que per tant s'han de respectar les diverses opcions.

No ens podem permetre exacervar o promocionar els conflictes religiosos, una política democràtica ha de curar i preveure derives tant perilloses com aquestes. Cal assumir el pluralisme creencial, pacificar-lo i desarmar-lo com a molt perillosa font social de conflictes.

Esteve Trias said...

Perdoneu que hi posi cullarada, ja que deleixo amb la lectura del vostre diàleg. Només citar-vos un document, extret de les lectures de l'assignautra Antropologia de la religió, impartida per Jaume Vallverdú.
LA IMAGEN SOCIAL DE LAS SECTAS. UN RETRATO ROBOT.
Diu moltes coses interessants, però en concret, al capítol EL ESTIGMA DEL EXTRAÑO, a la plana 34, parla de de quin és el problema de la religió: El problema sorgeix quan una institució religiosa reclama la totalitat de les funcions socials.
En quant al paper de la religió, el document també explica que la diferència entre secta i religió és una qüestió de reconeixement social, no pas de funcionament, doncs són equivalents. Això vol dir que el pensament religiós existeix en múltiples formes i intensitats però, com bé diu en Gonçal, el seu paper a l'actualitat és menys vertebrador del poder social.
Penso que el pensament màgic és la quintaessència del pensament humà. No es contradiu amb la racionalitat, sinó que s'hi complementa, especialment quan la raó no és suficient per governar la ment i el cos social. Vaja, des de quan la raó s'ha imposat mai?
Cordial, Esteve.

Rafael Granero Chulbi said...

Cuando hablo de riesgo doy por sentado que no es tanto que tu conclusión (de hecho, dos conclusiones: 1, "cal reconèixer la pluralitat religiosa, la inclusió de les diverses confessions amb certa proporcionalitat al nombre dels seus adeptes, sempre protegint la llibertat de creença i de culte de les minories socials."; y 2 "No ens podem permetre exacervar o promocionar els conflictes religiosos, una política democràtica ha de curar i preveure derives tant perilloses com aquestes. Cal assumir el pluralisme creencial, pacificar-lo i desarmar-lo com a molt perillosa font social de conflictes.") como su uso por parte de los religiosos/espirituales la que puede caer en la falacia naturalista.

¿Por qué?

Por la ambigüedad de esa "inclusió" que demandas: inclusión ¿Dónde? ¿Para hacer qué? ¿En las políticas educativas? ¿En subvenciones? ¿En políticas sociales? ¿En la determinación de lo que es aceptable o no? ¿En la defensa acrítica de sus prácticas?
Por aceptar una -real, puesto que la explicitas- amenaza, fruto de un no se sabe qué hechos que pueden "exacervar o promocionar els conflictes religiosos", conflictivos, esos posibles hechos, obviamente a juicio de los religiosos/espirituales, sin posibilidad ni de presunción ni de juicio imparcial.

¿"pacificar-lo i desarmar-lo"?

Si nos atenemos a las dos libertades (en la conceptualización que Isaiah Berlin realizó en 1958 en su conferencia ‘Dos conceptos de la libertad’) deberíamos aceptar la libertad negativa -que implica la limitación por ley del poder del Estado/Sociedad (de posibles leyes o costumbres)- como la única libertad válida en un mundo real de intereses contradictorios, diferentes conceptos morales del bien y proyectos sociales antagónicos.

Para la segunda, la libertad positiva -que permite poner en práctica un proyecto-, es preciso que se dé una convención, seguramente transaccional, entre los representantes de diversos intereses, convención que, en todo caso, su resultado no sea contradictorio con lo que estipula la libertad negativa: no límites al individuo en sus libertades fundamentales (que podemos reconocer, con las críticas necesarias, en la Declaración Universal de Derechos Humanos).

Dos hitos separados por más de 3.500 años marcan, a mi entender, el avance hacia una sociedad menos injusta: la Ley de Talion y el Imperativo Categórico.

La primera impuso, contra la venganza como institución, la reciprocidad entre crimen y castigo, dando pie a la justicia retributiva, justicia que, con las aristas más o menos limadas, sigue siendo una de las patas de nuestra justicia moral. La otra pata e el imperativo categórico, cuya pista es fácilmente perseguible en la DUDH.

Si los religiosos/espirituales se avienen a no desbordar ni la libertad negativa, ni las instituciones de derecho y justicia que las sociedades se dan a sí mismas desde la autonomía de los individuos, es decir, si reconocen que no les es aplicable ningún eximente o atenuante por sus ideas y que, tal y como se exige a cualquier otro colectivo (estético, deportivo, ideológico, académico...) no caigan en comportamientos -dicho sea para ser entendido- mafiosos en cuanto a la libre entrada o salida de su organización, no veo la necesidad de mayor protección de esos colectivos que la que, ya ahora, la ley les otorga.

Lo que más miedo me da es, en resumidas cuentas, que alguien vea/use ese "No ens podem permetre" como una política chamberlainana que, para evitar un nuevo siglo XV/XVI de horribles guerras -supuestamente- de religión, convierta el ser en deber ser. Y sí, la religión/espiritualidad es importante, o muy importante, para una parte significativa de la sociedad. Pero de ello no se deduce ninguna obligación moral, en todo caso lo pertinente es que, los que no tenemos esa necesidad de transcendencia para dar sentido a nuestras vidas, miremos de entender el porqué, en todo caso lo aceptemos, pero no lo elevemos a un deber moral: eso sí sería caer en la falacia naturalista.

Gonçal Mayos Solsona said...

Perfecte Esteve, m'alegra que participis en el debat. Interpreto que coincidim en la importància de la religió, pensament mític, etc. com a complement de la racionalitat. La humanitat té una gran complexitat psíquica i social que fa que (com apuntes) hagi d'utilitzar alhora científics, filosòfics, lògics, metafísics, religiosos, mítics, poètics, emotius, gregaris, individualistes, egoistes, altruistes...

Els humans no som un tipus d'ésser senzill ni monolític: només raó o només religió... I en cadascun d'aquests aspectes hi ha elements positius i negatius. Un bon exemple és el que planteges -Esteve- de l'efecte secta o de les pràctiques sectàries que són quelcom present en moltes activitats humanes. Per suposat apareixen en les religioses però també en les polítiques. I sovint costa molt depurar-les d'altres aspectes més positius. És el gran problema humà de promoure i sel.leccionar el positiu davant del negatiu. Costa molt i sovint -com és diu- hi ha el perill de "tirar el nen amb l'aigua bruta on l'hem rentat".

Gonçal Mayos Solsona said...
This comment has been removed by the author.
Gonçal Mayos Solsona said...

Més que no com un abstracte deure moral, jo ho plantejo com una política realista, Rafael. Potser me'n vaig més enllà del que dius, perquè el que em preocupa hi va.

Sobretot evito pretendre situar-me per sobre d’altri i considerar fets humans com el religiós, mític, sexual-gènere, emotiu, etc., com si fossin de nivell inferior o una mera rèmora que aviat se superarà. Crec que ingenuïtats com aquesta fan mal. A més poden ofendre els que així se senten degradats i menystinguts com si se'ls tractessin com a restes neanderthals, als que cal perdonar-ne l’existència però sempre mirant-los per damunt l’espatlla i menospreciant-los.

Aquesta tendència a considerar-se superior i menystenir altri, és quelcom que hem vist en les colonitzacions i les hegemonies polítiques històriques, que sovint han estat absolutament injustes i contraproduents. Honneth, Taylor, Fraser i altres han remarcat que cert "respecte perdona vides" ofén altri i no té res a veure amb un autèntic, democràtic i pluralista reconeixement. Em sembla alhora més just, més democràtic i més real acceptar que jo també estic ple de contradiccions i que he d’acceptar el que em poden semblar les contradiccions d’altri.

I tot perquè la humanitat és una espècie molt contradictòria ja que hem evolucionat no amb un pla perfecte, sinó d’una manera atzarosa i tenim aspectes que xoquen entre si, però cadascun dels quals probablement té també les seves components positives i –inclús- imprescindibles. Em sembla que és negativa la tàctica tradicional del “llit de Procustre” que comportava eliminar i tallar tot el que superava el marc definit per un mateix. Quan comencem a tallar a mansalva, la humanitat té tendència a caure en solucions totalitàries que simplement neguen el pluralisme axiològic i –si es vol- les riques contradiccions que defineixen el que és humà i humanitari.

Rafael Granero Chulbi said...

Estoy de acuerdo en el derecho a que todo individuo explore sus capacidades, sus miedos, sus carencias, sus posibilidades y, de ello, construya, con sus contradicciones, aquello que dé sentido a su vida. De ahí que afirme la necesidad de poder ejercer la libertad positiva (aquella "-que permite poner en práctica un proyecto-, [para lo que] es preciso que se dé una convención, seguramente transaccional, entre los representantes de diversos intereses, convención que, en todo caso, su resultado no sea contradictorio con lo que estipula la libertad negativa: no límites al individuo en sus libertades fundamentales (que podemos reconocer, con las críticas necesarias, en la Declaración Universal de Derechos Humanos)" y perdón por la autocita).

En lo que no estoy de acuerdo es que la religiosidad/espiritualidad tenga derecho a un privilegio en base ni a cantidad ni a calidad sobre los que no usamos la transcendencia como motor que dé sentido a la vida.

Que sea mejor o peor lo uno que lo otro, no creo que lo haya dicho, y si se infiere de mis textos, y en particular de los de esta conversación, ya digo que están mal escritos; que la religiosidad/espiritualidad, los colectivos que se identifican y, especialmente, los que se erigen en sus representantes, deba atenerse sin más privilegios a lo que reclama la autonomía del individuo, y a la capacidad que el mismo Foucault reconoce que la Modernidad le dio al individuo: capacidad de acceder a la verdad sin necesidad de intermediación (y Foucault se refería, en concreto, a la intermediación sacerdotal: Fuente, Josep Ramoneda, en un libro editado por el CCCB, del que pasaré la referencia) es algo que no veo rebatible, ni que, por pedirlo, se entienda menosprecio alguno.

Pienso que, por higiene mental mía, es preciso no menospreciar tanto como no ser menospreciado. Si una teoría se quiere ganar mi aprecio, no será por miedo a las reacciones de sus seguidores ante las críticas (que se deben aceptar siempre por hirientes que nos puedan parecer), será por los argumentos que la sostenien.

Toni Prat said...

Aprofitant el fil del teu comentari anterior Gonçal... “perquè la humanitat és una espècie molt contradictòria ja que hem evolucionat” haig de dir que em ve com anell al dit” per exposar la meva idea sobre aquesta l’evolució humana... ja que com tots els animals , nosaltres hem anat desenvolupant sistemes mentals i modificacions corporals per acomodar-nos més bé a l’entorn (que sovint és agressiu amb les nostres facultats).
Llavors no veig cap restricció en perceptiva que no permeti canviar aquesta tendència innata que segons el nostre benvolgut Adolf Tobeña sembla que un percentatge molt gran dels humans tenen a creure o a voler creure en coses sobrenaturals...

Tal com vam passar de caminar a quatre grapes a fer-ho drets, suposadament perquè “la informació” que rebíem era de que el canvi ens podia reportar molts beneficis, de la mateixa manera crec que a rel de la informació sobre la satisfacció de poder contrastar les coses des d’un punt de vista lògic i no dependre de la fe... potser es podrien canviar aquests gens i fer desaparèixer la tendència a creure en coses inintel·ligibles... perquè no...???

Gonçal Mayos Solsona said...

És un debat interminable que he fet unes quantes vegades i sempre acaba interromput, amb incomprensió o amb un enfrontament. La novetat que presenta la ciència (Adolf Tobeña en presenta unes quantes però n'hi més) és que:

Per a la religió, espiritualitat, sexualitat, emotivitat, poesia, estètica, etc. etc. etc. falla i no arriba a res tot el joc estrictament racional de la crítica, metacrítica, contracrítica, crítica criticadora, anticritica, recriticadora, neocrítica súbtil, etc.

Si no ho assumim estem condemnats -segons sembla i m'agradaria equivocar-me- a la roda del Hamster que gira i gira, però mai no arriba enlloc.

Gonçal Mayos Solsona said...

És clar Toni, cada vegada sembla més possible. La biotecnologia transhumanista sembla que pot anar per aquí. Però vigilem que no passi exactament a l'inrevés i ens extirpin la coherència lògica i crítica!!!!!!!

Rafael Granero Chulbi said...

Es mi opinión, más o menos argumentada, que gracias a la cultura nos hemos expandido por toda la orbe, y que, por ello, por ocupar todos los nichos de la orbe, la evolución, en cuanto a la especie humana se refiere, es ya insignificante, si no inexistente, por lo que, por ahora y desde hace unos 25.000 años, nos mantenemos y nos mantendremos a efectos prácticos genéticamente iguales.


https://elpais.com/cultura/2019/05/29/actualidad/1559124789_481938.html

"Los neandertales no creían en dios

El paleontólogo Juan Luis Arsuaga sostiene que la especie que se cruzó con los cromañones era incapaz de imaginar cuentos o fabricar objetos litúrgicos

Sin embargo, los humanos nos diferenciamos del resto de animales en que no evolucionamos como consecuencia del medioambiente que nos rodea, “sino que la cultura impide nuestro aislamiento genético”. Es decir, cromañones y neandertales nunca estuvieron aislados. Algo así como que no adaptamos nuestro estómago para poder comer hierba, como los rumiantes, sino que creamos la agricultura, o los abrigos, o la música, o la literatura."

Así que mucho me temo que variaciones sustantivas de nuestro genotipo sólo se darán en dos situaciones, a cada cual peor o crítica: una hecatombe que haga saltar por la aires todo, retrotrayendonos un millón de años, o, alternativamente, el uso de tecnología CRISPR para "mejora" genética.

Lo dicho, cada cual de las dos es peor que la otra... O tal vez la peor es la tecnológica.

Así pues, me reafirmo en que tenemos que convivir (mejor que un mero coexistir) teniendo en cuenta lo que más arriba he expresado sobre derechos y deberes sujetos a las dos libertades berlinianas.

Rafael Granero Chulbi said...

Convivencia dentro de la DUDH ¿no es una base válida, un marco para gestionar la pluralidad de cosmovisiones? Respeto por la autonomía del individuo, respeto por su capacidad foucaultiana de acceder a la verdad, respeto para los que decidimos vivir en los intersticios de la interculturalidad ¿no es una posición digna de aprecio?

El amor que Camus declara por su madre, un amor ante el cual le hace decir que entre la justicia y su madre escoje a su madre, no es nada religioso ni espiritual ni mítico, pero es profundo, cabal e inexplicable ¿inexplicable?
No creo: lo entiendo perfectamente, y no solo lo asumo, sino que lo hice mío, vi que expresaba perfectamente mi amor por mi familia. Y no por ello necesito de la trascendencia para dar sentido a mi vida.

No todo lo difícilmente explicable es necesariamente mítico, religioso, espiritual o trascendental. A veces es que tan solo falta un escritor que sepa poner negro sobre blanco algo que sentimos de forma inmediata.

Fue en un viaje a Suecia que Camus expresó ese sentimiento, y para que no nos llevemos a engaño, pues pudiera parecer que habla de la justicia como institución francesa, aquí dejo la cita completa:

“En este momento se arrojan bombas contra los tranvías de Argel. Mi madre puede hallarse en uno de esos tranvías. Si eso es la justicia, prefiero a mi madre”.

Para Camus el fin nunca justificó los medios. Y la paz religiosa, aún siendo un fin válido, no justifica según que medios.

Gonçal Mayos Solsona said...

En el seu moment aquestes afirmacions de Camus no van ser gaire ben rebudes ni enteses. Concretament pel seu “amic” Sartre. Alguns les van acusar d’irracionalistes i això que “el amor de madre” sembla que és una cosa molt universal.

Rafael Granero Chulbi said...

Acabes d'obrir una nova i interessant via d'aproximació: la irracionalitat.

Podem afirmar que els animals són, en grau divers, irracionals, però atenent a lo proper que en la història de la humanitat està el sentiment expressat en els enterraments simbòlics i simbolitzats, no mítics/religiosos.

Així podríem afirmar que lo mític/religiós/espiritual és un producte de la no irracionalitat, és a dir, és un producte de, precisament, l'Alt grau de racionalitat que la cega evolució ens ha procurat.

Ja dic, una nova aproximació, interessant i en principi possible font de un ric diàleg.

Toni Prat said...

Si et refereixes al poder de la ciència (informació acumulada), de poder engendrar éssers humans programats , no sols a nivell de sexe sinó per dotar-los d’un coeficient mental (restringit) a fi de retornar als temps de l’esclavitud (per dir alguna cosa)... crec pot estar dintre del gran ventall d’oportunitats que ens depara el futur...

de tota manera, seguint el fil de la qüestió... torna a ser “la informació” el que determina les capacitats d’una persona a poder ser religiosa o no... vulnerable a la intel·ligència dels altres o no... sotmesa per manca de criteri o no...

si acceptem que això pot ser possible en un futur, penso que per la mateixa “regle de tres” podem acceptar la invalidació d’aquesta tendència a creure en “realitats” sobrenaturals...
Sense intervencions artificials en la ment, vam començar a adorar el sol i altres fenòmens meteorològics perquè no enteníem els seus funcionaments. A rel de la informació (d’algun satèl·lit penjat per l’espai) hem deixat d’adorar aquests Déus... per “terrenalizar-los”... La teva hipòtesi sembla que va un pas més enllà i s’escapa del “progrés” (encara que per certa gent no ho sigui) normal... (encara que “normal” sigui qüestionat)...


“Tot està per fer i tot és possible”

Miquel Marí Pol

Gonçal Mayos Solsona said...
This comment has been removed by the author.
Gonçal Mayos Solsona said...

Encara que diuen que han descobert comportaments protoreligiosos en ximpanzés. És clar que la religiositat és una component clau i gairebé exclusiva de la condició humana. Hi ha qui ha dit que la humanització va ser impulsada decisivament per la religiositat. Parlen d'homo hierologicus.

Rafael Granero Chulbi said...

Jo sería curós al aceptar que pel fet de que un terme porti el "homo" davant ja es un terme científic ¿es un concepte arqueològic o antropològic? I sabràs disculpar el meu escepticisme davant neologismes pendents de ser afirmat per l'Acadèmia.

En tot cas és la meva tesis que va ser la raó la condició de possibilitat del primer comportament mític/religiós, i no a l'inrevés. Si bé és raonable pensar que el comportament mític/religiós va ser determinant como cohesionant social i va ser condició de possibilitat de l'aparició de societats més complexes.

"Los neandertales no creían en dios

El paleontólogo Juan Luis Arsuaga sostiene que la especie que se cruzó con los cromañones era incapaz de imaginar cuentos o fabricar objetos litúrgicos"

(https://elpais.com/cultura/2019/05/29/actualidad/1559124789_481938.html)

"Juan Luis Arsuaga, catedrático de Paleontología de la Universidad Complutense de Madrid , lo tiene muy claro: “Carecían del pensamiento mágico que es esencial en el pensamiento humano”.

Una especulació: podría ser aquest fet, la impossibilitat de crear societats més complexes i, per això, més resilients, per la incapacitat d'una raó amb capacitats simbòliques una de les raons -o la raó principal- de la desaparició dels neandertals, i, a contrario sensu, la de la supervivència dels cromanyons?

Gonçal Mayos Solsona said...

Ja Auguste Comte considerava la religió i la metafísica estadis inicials de racionalitat que preparaven l'estadi positiu. ÉS una vella teoria, però sembla que es confirma la idea bàsica que la religió i la metafísica formen part de la racionalitat i condició humanes. No són doncs la seva absoluta contradicció totalment irracional com era habitual considerar-les en el pensament racionalista il.lustrat.

Rafael Granero Chulbi said...

Segur que quan pensaves en Comte relacionat amb mi un cert somriure es dibuixava en els teus llavis ¿Qué puc dir, sinó que no tinc cap dubte que la seva teoria de les tres fases es una de les fonts del meu pensament? Res nou sota en el regne dels sublunars...

No serà molt agosarat dir que allò mític/religiós va ser un primer intent de, encara que sembli contra intuïtiu, precisament la raó per racionalitzar un entorn estrany, perillós i, en el pitjor dels sentits, desconegut. Què podien fer per donar sentit a una natura que ens amaga les seves lleis? Si no pots descobrir-les ¿inventar-les? I si la intuïció te acompanya, al inventar-les les estàs, de fet, descobrint-les...

Clar que, si a la raó no li acompanya la facultat de simbolitzar... només et queda la possibilitat de descobrir-les, cosa del tot impossible fa cent mil anys...

En un resum necessàriament reductor: al mite i a la religio li cal la raó; a la raó no li cal ni el mite ni la religió; sense el mite i la religió l'ésser humà cromanyó possiblement no hagués sobreviscut; avui descobrim les lleis de la natura, no les inventem. Inventem tecnologia, que no sempre vol dir progrés.

Gonçal Mayos Solsona said...

Rafael, dius que “a la raó no li cal ni el mite ni la religió” i apuntes –de manera més o menys directa, ràpida i total- a prescindir del mite i la religió o –a l’extrem- eliminar-los, com reclamaven positivistes com Comte i els racionalistes il.lustrats.

Per la meva banda i tenint en compte les noves aportacions científiques –i insisteixo que n’hi ha més de les que cita pormenoritzadament Adolf Tobeña com Damasio, Heidt, Eagleman...-, tinc cada vegada més dubtes de que sigui possible prescindir del mite i la religió.

Inclús tinc seriosos dubtes de què fos bo, en cas de què fos possible.

Gonçal Mayos Solsona said...

Crec que cal distingir la "informació" entesa com a programació (genètica, epigenètica...) i la de simplement m'he assabentat d'x.

Totes dues "informacions" són importants però la primera és més determinant i determinista (especialment si com diuen alguns -jo no ho veig clar- l'evolució s'ha parat actualment). Els humans som ésser lingüístics i d'informació però la primera ens és més determinant que la immensa majoria d'informacions (que com hem coincidit, sovint no ens fan actuar ni ens influeixen, si no hi ha una prèvia motivació emotiva forta).

De moment, excepte enginyeria genètica radical, els canvis en la condició humana són lents i l'Adolf Tobeña argumenta que són poc decisius a mig termini pel que fa a aquestes qüestions tan profundament inscrites en la condició humana com la religiositat.

Endavant amb l'optimisme de l'acció però sense oblidar el realisme del pensament (doncs cal cal evitar ser massa ingenu)!!!!!

Rafael Granero Chulbi said...

Malgrat reconec que de vegades no el faig servir amb els discursos d'altri tan com ho hauria de fer, ara si que demano la intercessió de Neil L. Wilson I el seu principi de caritat interpretativa: "el reconeixement exigeix el que en filosofia analítica s'ha anomenat el principi de caritat interpretativa, que consisteix a esforçarse a comprendre les tesis alienes i afavorir l'acord en lloc d'interpretar-les segons li convenen a un mateix i buscar la confrontació" (UOC, Com resoldre problemàtiques ètiques?, Joan Canimas Brugué, 2016)

Del meu resum, i del missatge que el porta, es pot deduir que la meva tesi és que sense raó no hi ha possibilitat de mite, però que sense mite sí hi ha possibilitat de raó: cromanyons i neandertals.

També es pot deduir que (hipòtesi) fou gràcies a que la raó del cromanyó venía amb l'excepcional capacitat de simbolitzar (base del mite i de la religió) és que va tenir una possibilitat de sobreviure.

També es pot deduir que avui no ens inventem (no ens cal) les lleis de la natura, sinó que les descobrim (mètode hipotètic deductiu).

I això no és ni bo ni dolent, tan sol és.

No es pot deduir, nogensmenys, que apunti a que "cal prescindir o, en el extrem, eliminar" el mite/religió/espiritualitat. I no es pot deduir perquè això seria com dir que hem de eliminar la realitat... I la realitat la podem modificar, però no eliminar o prescindir d'ella.

No, no és pot prescindir ni eliminar el mite: està en els nostres gens. Els nadons, els nens petits què fan sinó simbolitzar, usar i acceptar el mite per explicar la realitat, mites que, amb el temps, van sent substituïts per explicacions igualment racionals, però ja no mítiques.

Bo o dolent substituir mite/religió/espiritualitat per... Per què cosa s'hauria de substituir? Per la raó? No, ja que no són alternatius, sinó que aquells són producte d'aquesta.

Así que per què cosa s'hauria de substituir el mite/religió/espiritualitat? Per la ciència? O no será més aviat per l'humanisme: (disculpeu l'auto cita) "La racionalidad de la Modernidad Ilustrada buscaba la autonomía (aquel que se dicta las leyes) del ser humano contra la heteronomía (aquel que se rige por leyes de otro) dictada por la Religión y el Mito. Hoy, y ante la contradicción que la racionalidad de la cultura del capitalismo impaciente genera en un ser social y político, como lo es persona por naturaleza, por la doble imposibilidad de dejar de serlo y de poder habitar otra cultura, hay que estar extremadamente formado e instruido en el humanismo para no ser seducido por la religión o el mito. Irónicamente, estudiar sólo ciencias nos puede arrojar en los brazos de los enemigos de la Modernidad."

Gonçal Mayos Solsona said...

Tot pensament elaborat com el teu, RAfael, té molts matisos i complexitats.

Però intento entendre perquè dius "mites que, amb el temps, van sent substituïts per explicacions igualment racionals, però ja no mítiques. {...] Así que per què cosa s'hauria de substituir el mite/religió/espiritualitat? Per la ciència? O no será més aviat per l'humanisme: (disculpeu l'auto cita) "La racionalidad de la Modernidad Ilustrada buscaba la autonomía (aquel que se dicta las leyes) del ser humano contra la heteronomía (aquel que se rige por leyes de otro) dictada por la Religión y el Mito. [...] hay que estar extremadamente formado e instruido en el humanismo para no ser seducido por la religión o el mito."

Interpreto que defenses una versió de l'humanisme (de gran tradició racionalista il.lustrada ascética que he estudiat i admiro profundament) però no acaba d'encaixar amb la que ens ofereix la ciència actual. I en aquesta versió -malgrat subtil.leses- la religió i el mite exerceixen una seducció que cal eliminar.

Gonçal Mayos Solsona said...

I per cert no crec que hom hagi d'avergonyir-se ni enfadar-se per ser racionalista il.lustrat. En tot cas, la qüestió és si és la millor versió de l'ésser i la condició humana.

Rafael Granero Chulbi said...

Abans de res, haig d'agrair-te un cop més la paciència que mostres amb mi ¡Recordo amb enyor els debats de la UOC -segurament els altres companys de classe no pensaran el mateix- on algun cop àdhuc saltaven espurnes...!

També vull agrair-te la intensitat i, de retruc, l'agradable excitació que sempre em produeix dialogar/discutir amb tu.

I finalment, i per acomiadar-me d'aquesta conversació (que no de tu: seguirem en alguna nova o vella entrada del teu bloc), m'hauràs de permetre la darrera -per ara- pedanteria científica:

"Heu escrit un llibre sobre el sistema de l'Univers, sense haver esmentat ni una sola vegada al seu Creador", va dir Napoleó a Laplace; aquest va contestar: "No he necessitat aquesta hipòtesi, Sire"

Possiblement Laplace feia referència indirecta al fet de que Newton, davant les petites (mínimes!) diferències existents entre la seva teoria gravitatòria i la realitat del moviment dels planetes, en particular Mercuri, va fer llavors intervenir a Déu per corregir aquestes anomalies i que el sistema seguís sent estable.

Va ser la pròpia ciència, de la mà d'Einstein, la que va explicar la precessió del periheli de Mercuri, sense que li calgués, com deia Laplace, "aquella hipòtesi divina".

Gonçal Mayos Solsona said...
This comment has been removed by the author.
Gonçal Mayos Solsona said...

Sempre és un plaer la disputa intel.ligent, RAfael. Ja som prou vells com perquè sembli que qualsevol temps passat fou millor. Però segur que el millor encara ha d'arribar!!!!!! I que us vagi bé el nou viatge. La veritat és que porteu una sèrie impressionant.

També una darrera pedanteria científica: l'actual teoria del Big Bang va ser creada per creients. En concret un jesuïta que sembla que tenia molt presents hipòtesis com la creació. De fet encara avui la teoria funciona molt bé a partir de les primer segon després, però no abans del Big Bang (sigui el que això sigui). I hi ha qui diu, que en aquests instants previs no es pot anul.lar a priori cap hipòtesi.

De totes maneres el meu interès en aquest fil és sobretot constatar que els darrers avenços científics sobre el funcionament de la ment humana i la seva evolució xoca cada vegada més amb les tesis clàssiques del racionalisme il.lustrat ascètic (que he estudiat a fons, on he publicat i en les quals alguns em consideren especialista). Coses tan paradigmàtiques com el famós "Error de Descartes" del famós neuròleg Antonio Damásio.

L'important és -insisteixo- si el racionalisme il.lustrat ascètic queda rebatut, quina és la concepció de la condició humana que estem desenvolupant d'acord amb la ciència i que per ara hem de considerar vàlida. Això és el que em preocupa més! I quin paper li hem de donar per tant i en conseqüència a la religiositat? I les conseqüències polítiques i socials de tot plegat.

Rafael Granero Chulbi said...

Ja està demostrat: sóc un golafre de l'escriptura... I no puc estar-me de mossegar un sucós ham.

El teu darrer missatge em fa pensar en dos nivells paral·lels de discussió, que si bé no és troben, com bons paral·lels euclidians, si que es van mirant de reüll en tot moment:

Un pla de reflexió serà si per entendre la natura cal la hipòtesi de déu.

Un segon pla ens obligarà a reflexionar si per entendre les accions de les persones ens cal la idea de déu.

Accepto que al no dir, en el segon pla, 'hipòtesi' sinó 'idea' pot semblar que estigui introduint un biaix. Pero com que en el primer pla parlo de natura sense restriccions ni matisos, concepte que engloba a tot l'existent incloent les persones actuals, anteriors i futures, dono per defugit el biaix.

(I gràcies per la lloança de la teva primera frase)

Gonçal Mayos Solsona said...

El problema en el fons no és Déu (que si existeix, suposo que està molt tranquil) sinó l'home, Rafael. Com ja van apuntar Feuerbach i bastants altres, quan parlem de Déu, més que no descriure el transcendent, descrivim a la humanitat.

Molts dels darrers descobriments de les ciències estan posant profundament en qüestió la imatge racionalista il.lustrada ascètica que l'home ha donat de si mateix. Allí Déu (però també altres coses com la sexualitat o l'emotivitat) no tenien gaire més paper que ser un tret bestial retrògrad que cal eliminar com més aviat i radicalment millor.

Doncs bé, la ciència actual està modificant molt profundament aquest plantejament. I això ens posa davant la tessitura de preguntar-nos de nou: què és la humanitat? què és i què no és l'humà?

Aquest és segurament el gran problema que ens resistim a plantejar-nos a fons? El crèiem ja resolt per sempre més i no és així! De vegades crec que tots intentem defugir aquesta qüestió. Per què potser en el fons entrant en una batalla inacabable i ja molt cansadora d'uns en contra de Déu i d'altres a favor de Déu, tots eviten el gran repte de tornar a plantejar-nos radicalment i sense prejudicis la pregunta per la veritable condició humana! Què som real i complexament els humans?

Rafael Granero Chulbi said...

Tenia un deure: la font de la meva afirmació sobre un pensament adjudicat per mi a Foucault.

El següent text és de Josep Ramoneda, de l'epíleg al llibre de Claudio Magris, Les fronteres del diàleg, Arcadia, 2006, pàg 39:

"A mitjans dels setanta, recordo haver sentit explicar a Michel Foucault una historia breu i bonica sobre la veritat. Concretament era el 23 de gener de 1974, en la tenebrosa aula magna del Collége de France (on es feien unes cues per entrar-hi que només s'havien vist en temps d'Henri Bergson), el filòsof -amb un petit llum damunt una vella taula de fusta, que fins i tot deixava a l'ombra la lluentor del seu crani- va explicar com la filosofia ens havia permès passar pacientment de la veritat foudre o aristocràtica a la veritat racional o democràtica. Hi va haver un temps en qué la veritat tenia un lloc, un dia, una hora, i un dipositari: de Delfos al Sinaí, la revelació de la veritat estava restringida a un grup d'escollits selectes. Era la veritat esdeveniment que emanava del poder i es transferia de subjecte a subjecte d'una manera ritual. La modernitat, tanmateix, va consolidar l'herència de la filosofia grega, va posar la veritat a l'abast de totes les persones que, amb unes condicions d’intel·ligència i habilitat bàsiques, estiguessin interessades a fer l’esforç necessari per encalçar-la, a partir d'un mètode adequat seguit amb tenacitat i pa- ciència. Es la veritat demostració, la veritat que emana del mètode i d'una relació de subjecte a objecte. Aquest canvi en l'estructura de la veritat es probablement un factor determinant del gran salt que va fer Europa del Renaixement a la Il·lustració."

Gonçal Mayos Solsona said...

Efectivament, crec que som actualment en un moment de canvi disruptiu i accelerat que ho trastoca tot. Però sovint encara estem presoners de somnis molt antics.

Tot està canviant d'una manera que ens està agafant per sorpresa, fins al punt que molts llencen la tovallola perquè no poden seguir la velocitat i profunditat de les transformacions.

La cita reflecteix bé unes aules que encara eren les mateixes que en temps d'Henri Bergson!!!!!! Però tot ha canviat des d'aleshores. Ja no són ni tan sols les dels anys 1970 que descriu la cita. En fa 50 anys!!!!!

Foucault que va morir en 1985, fa pràcticament 35 anys, si avui visques estaria fent coses absolutament noves i diferents. ÉS una llàstima que és perdés (per l'AIDS) un talent tan impressionant com aquell que s'anava reiventant cada aprox. 7 ó 8 anys. Només cal mirar les seves diverses etapes, avui molt estudiades i ben analitzades.

És una llàstima que no puguem fer sense Foucault, el que ell segur que faria sense nosaltres.

Rafael Granero Chulbi said...

Estimat amic Gonçal, en el decurs d'aquest diàleg hem pasat de que el centre fos "explorar la possibilitat de reconèixer el paper social de la religió", focus que certament hem traït una mica, però no massa, a la teva darrera proposta: acceptar "el gran repte de tornar a plantejar-nos radicalment i sense prejudicis la pregunta per la veritable condició humana! Què som real i complexament els humans?"

En la meva opinió, hi ha un deriva important entre les dos preguntes/exploracions, ja que mentres que la primera es de caràcter social/polític (sempre en un entorn de diàleg filosòfic), la darrera es pura y dura metafísica: és la quarta pregunta de Kant, a la que ni ell es va atrevir a explorar fins els límits -recordem la seva opsoció a una ciència dogmàtica-, fora d'apostrofar que, en tot cas, “amb una fusta tan retorçada com és l'home no es pot fer res completament dret”.

No només no crec resolt el problem de què és el home, sinó que, seguint a Agamben, crec que no només es irresoluble, sinó que la metafísica que comporta es negativa i destructiva.

“La contradicción que Steinthal capta aquí es la misma que define a la máquina antropológica que -en sus dos variantes, antigua y moderna- está presente en nuestra cultura. Desde el momento en que lo que en ella está en juego es la producción de lo humano por medio de la oposición hombre/animal, humano/inhumano, la máquina funciona de modo necesario mediante una exclusión (que es siempre también una aprehensión) y una inclusión (que es también y ya siempre una exclusión). Precisamente porque lo humano está ya presupuesto en todo momento, la máquina produce una suerte de estado de excepción, una zona de indeterminación en que el fuera no es más que la exclusión de un dentro y el dentro, a su vez, no es más que la exclusión de un fuera.

Sea la máquina antropológica de los modernos. Funciona, como hemos visto, excluyendo de sí como no humano (todavía) un ya humano, es decir, animalizando lo humano, aislando lo no humano en el hombre: Homo alalus, o el hombre-mono. Y basta con adelantar algunas décadas nuestro campo de investigación y, en lugar de este inocuo hallazgo paleontológico, encontraremos al judío, es decir, al no-hombre producto del hombre, o al néomort y el ultracomatoso, es decir, el animal aislado en el propio cuerpo humano.

El funcionamiento de la máquina de los antiguos es exactamente simétrico. Si, en la máquina de los modernos, el fuera se produce por medio de la exclusión de un dentro y lo inhumano por la animalización de lo humano, aquí el dentro se obtiene por medio de la inclusión de un fuera y el no hombre por la humanización de un animal: el simio-hombre, el enfant sauvage u Homo ferus, pero también y sobre todo el esclavo, el bárbaro, el extranjero como figuras de un animal con forma humana.

Las dos máquinas no pueden funcionar más que instituyendo en su centro una zona de indiferencia en la que debe producirse -como un missing link que siempre falta porque está ya virtualmente presente- la articulación entre lo humano y lo animal, el hombre y el no-hombre, el hablante y el viviente. Como todo espacio de excepción, esta zona está, en realidad, perfectamente vacía, y lo verdaderamente humano que debería realizarse en ella es sólo el lugar de una decisión incesantemente demorada, en que las cesuras y su articulación son siempre de nuevo dislocadas y desplazadas. Lo que debería ser obtenido así no es en cualquier caso ni una vida animal ni una vida humana, sino tan sólo una vida separada y excluida de sí misma, nada más que una nuda vida.

Y frente a esta figura extrema de lo humano y de lo inhumano, no se trata tanto de preguntarse cuál de las dos máquinas (o de las dos variantes de la misma máquina) es mejor o más eficaz -o más bien menos sangrienta o letal- como de comprender su funcionamiento para poder, eventualmente, pararlas.”

G. Agamben, Lo abierto, El hombre y el animal, Pretextos, 2005, pág 52.

Rafael Granero Chulbi said...

(el text superava el 4096 caràcters, així que el final l'he hagut de posar en un nou missatge)

En altres paraules, ni tan sols una tesis tan senzilla com que un ésser humà es, sempre, el fill d'un altre ésser humà es possible sostenir-la desde Darwin (i al marge de que la tecnologia CRISPR faci veritables locures construint, que no creant, ésser humans).

En la meva opinió es millor tornar al debat social/polític
inclòs en la primera proposta ("explorar la possibilitat de reconèixer el paper social de la religió"), intentant, a la filosòfica manera, fonamentar les nostres tesis al respecte amb arguments i respecte per l'altri.

Gonçal Mayos Solsona said...

Interessant la cita, Rafael, però no acaba de quedar clar cap a on vols anar. Però em sorprèn que pràcticament no citis científics ni aprofundeixis amb arguments científics (on avui hi ha molts descobriments importantíssims).

En absolut em desagrada parlar de metafísica, però no sé si en aquesta discussió que portem és el camí més recte i ràpid per a calibrat científicament la transformació actual en el coneixement de la condició humana i del paper que la religiositat hi juga (incloent és clar les qüestions polítiques i socials).

Gonçal Mayos Solsona said...
This comment has been removed by the author.
Gonçal Mayos Solsona said...

Crec que en cert sentit les actuals anàlisis científiques de la condició humana van força en direcció del que reclama Agamben:

D'una banda trenquen amb el mecanisme dual racionalista il.lustrat (però també implícit en els antics) basat en "la oposición hombre/animal, humano/inhumano" i "la exclusión" que comporta. Així "los modernos" racionalistes il.lustrats "excluyen de sí como no humano (todavía) un ya humano" que esdevindrà el "judío, es decir, al no-hombre producto del hombre, o al néomort y el ultracomatoso, es decir, el animal aislado en el propio cuerpo humano."

Agamben veu que el mecanisme discriminador racionalista-il.lustrat té conseqüències excloents similarment terribles als antics. Aquests marginaven "el esclavo, el bárbaro, el extranjero como figuras de un animal con forma humana." Tant els antics com els il.lustrats tendien a excloure un pseudohumà no plenament humà que s'ha de vigilar i subordinar, negant-li la plena ciutadania lliure.

Pel contrari, en la ciència actual és indiscutible la continuïtat de l'humà respecte l'animal, amb els punts intermigs evolutius dels primats i els primers processos d'hominització. Dualismes, escissions i exclusions com les il.lustrades (significativament l'era amb més esclaus i tràfic d'esclaus de tota la història), cada vegada són menys sostenibles.

De tal manera que com apunta Agamben, la ciència actual desmunta les escissions racionalistes ascètiques tant dels clàssics com dels il.lustrats. Per això Agamben conclou en la línia del que reclamo: "no se trata tanto de preguntarse cuál de las dos máquinas (o de las dos variantes de la misma máquina) es mejor o más eficaz -o más bien menos sangrienta o letal- como de comprender su funcionamiento para poder, eventualmente, pararlas.”

Crec que aquest és el millor i més interessant plantejament: Cal apartant-nos de velles, superades i estèrils polèmiques (ideològicament molt connotades) per a construir quelcom més just i adequat al que sabem rigorosament de la condició humana.

toni prat said...

d'acord amb el teu comentari... però crec que l'inici del diàleg era si la informació era determinat o no per eclipsar o fer desaparèixer (a la llarga...) les religions, sectes i altres condicionaments "espirituals"... Jo no qüestiono la velocitat...

Rafael Granero Chulbi said...

1) L'espiritualitat i les seves opcions, com el judici estètic o les decisions sexuals, han d'estar protegides en grau summe com el que són, opcions individuals emparades pels drets universals que protegeixen l'individu i a la seva llibertat. Res menys és exigible, però res més.
2) I aquí cal parlar ara de les llibertats positives, aquelles que no es conformen a demanar que no hi hagi interferències, sinó que demanen dels poders públics la seva participació en la consecució del projecte vital de cadascú dels individus (ciutadans) que d’ells depenen.
3) Potser millor si renunciem a explicar el dret a buscar el sentit de la pròpia vida des de l’essència del ser humà o des de la ciència, i ho fem des de la societat, des de la política.
4) Com que existeix gent per a la que la religiositat/espiritualitat (d’alguna manera, i englobant-ho, la transcendència) és una eina irrenunciable per donar sentit a la seva vida i, en paral·lel, hi ha gent que no li cal que el sentit sigui transcendent, el problema no rau en si l’essència de l’ésser humà és transcendent o no (això fora aplicar la màquina antropològica, que deixaria a una part fora de la humanitat), sinó en com establir una política que, tenint en compte que els recursos sempre són escassos i les necessitats infinites, ajudi a desenvolupar a cada ciutadà, en tant que individu , el seu projecte vital.
5) No busquemos en la ciencia ni en la metafísica lo que la política, el arte de solucionar las conflictos, debe realizar.

Gonçal Mayos Solsona said...

Cap aquí va la meva proposta des de l'inici. És a l'enunciat del debat macrofilosòfic a l'Ateneu: "explorar la possibilitat de reconèixer el paper social de la religió" ... "opto per un doble reconeixement i una doble garantia: 1) de l’una banda de l'important paper social de la religió que queda salvaguardat davant dels que volen imposar-ne la negació. 2) Però també de l’altra banda, cal reconèixer la pluralitat religiosa, la inclusió de les diverses confessions amb certa proporcionalitat al nombre dels seus adeptes, sempre protegint la llibertat de creença i de culte de les minories socials."

Ara bé, si es vol fer això de manera plena i ben feta, també cal superar menyspreus implícits i explícits (Axel Honneth) vers opcions espirituals, religioses, de gènere i d'altres, quan se les tracta com una dosi d'oli de ricí que cal tragar amb fàstic perquè hom està convençut que una (majoritària?) de la humanitat encara està enclavada en etapes irracionals i gairebé pre-humanes.

Insisteixo que la ciència actual està mostrant que les coses són més complexes. Moltes opcions espirituals, religioses, sexuals, de gènere i d'altres no són simplement restes residuals com els petits ossos de cua que els humans encara conservem.

Són elements clau de la condició humana actual (i sembla que per bastant temps) que tenen aspectes rellevants de tot tipus (positius i negatius, com gairebé tot).

L'anàlisi rigorós científic i no dogmàtic de la condició humana mostra el gran perill d'exclusió que hi ha darrera de les tradicionals antropologies (la cita d'Agamben ho diu amb enorme contundència). I que sovint perviuen (més o menys vergonyantment) darrera plantejaments eufemistics o hipòcrites.

La ciència més avançada està legitimant com a plenament humanes opcions espirituals, religioses, sexuals, de gènere i d'altres que molta gent -sovint amb bones intencions però també amb ingènua superioritat- diu que "tolera" però en el fons vol eliminar i que sempre que pot lluita per eliminar.

Llavors no s'aconsegueix la desitjada pacificació política i social, ja que la guerra continua solapada i amb molta força. Llavors -en el fons- no hi ha reconeixement -com a humanes- de les opcions espirituals, religioses, sexuals, de gènere i d'altres (com reclamen Honneth, Fraser, Taylor, Butler...).

Al contrari, simplement es difereix la batalla per a desplaçar-la a posicions més favorables, com quan Trump diu que no és racista sinó que simplement defensa els "americans".

En el fons el problema és que hi ha una resistència a acceptar que la condició humana no és com la que hom havia postul.lat i que -per tant- legitimava unes molt clares opcions ideològiques.

En el fons, molt gent no vol canviar els seus pressupòsits ideològics i simplement dissimula en certes coses (com inclús Trump o Vox han de fer de tant en tant).

Gonçal Mayos Solsona said...

Rafael Granero: 1) L'espiritualitat i les seves opcions, com el judici estètic o les decisions sexuals, han d'estar protegides en grau summe com el que són, opcions individuals emparades pels drets universals que protegeixen l'individu i a la seva llibertat. Res menys és exigible, però res més.

Tothom té dret a escollir el seu camí cap a la felicitat, a la significació o al sentit de la pròpia vida, amb l’única limitació de no atemptar contra les llibertats negatives de tercers (i això no té res a veure amb la màxima liberal de que la teva llibertat comença on la meva acaba, no; pel contrari la màxima a afirmar es que els meus drets, la meva llibertat comencen on comencen els del meu veí i acaben on per ell acaben: lluitar pels drets i llibertats dels altres és lluitar pels nostres drets i llibertats). Que aquest camí cap sigui bastit amb la transcendència o no, no ens ha d’importar, sempre que no interfereixi en les llibertats negatives dels altres.
No costa gaire veure que si el meu camí acaba amb la llibertat negativa d’un tercer, en el mateix moment també està acabant amb la meva pròpia llibertat negativa: si no permeto alguna cosa a un tercer, per exemple ser d’una religió o no ser d’una ideologia, tenir una opció sexual o no tenir un gust estètic, la mateixa limitació m’afecta, i si la salto d’amagatotis, també d’amagatotis la poden saltar els altres: això no afecta a la rel d’aquesta afirmació.

És per això, pel dret que tots tenim a cercar la felicitat, la significació o el sentit de la pròpia vida, ja sigui amb eines de la transcendència, ja sigui d’altra manera, que quan parlem de religiositat/espiritualitat estem davant d’un problema polític i social.

2) I aquí cal parlar ara de les llibertats positives, aquelles que no es conformen a demanar que no hi hagi interferències, sinó que demanen dels poders públics la seva participació en la consecució del projecte vital de cadascú dels individus (ciutadans) que d’ells depenen.
Cal recordar que no poden existir llibertats positives si no estan totalment emparades les llibertats negatives. Per això, i un cop establert que el dret a l’ús de la transcendència rau en el camp de les llibertats negatives, i un cop delimitat que aquesta llibertat està respectada, cal veure com i de quina manera els poders públics poden ajudar a bastir aquest camí a tots els ciutadans, amb independència de la seva opció particular.

Convé tornar a dir que de cap de les maneres el procés pel qual els poders públics recolzen la cerca del camí cap a la felicitat, a la significació o al sentit de la pròpia vida pot atemptar contra les llibertats negatives, no ja de tercers, sinó dels propis ciutadans als que recolza: cap fi justifica els mitjans.

I per fer això, per donar suport a la llibertat positiva de bastir el propi camí ¿cal esbrinar “Què som real i complexament els humans”?

“La cotidianidad confunde como una misma cosa el saber a qué atenerse con respecto a algo con el saber qué es”. Rafael Sánchez Ferlosio, “Campo de retamas. Pecios reunides”, Random House, Barcelona 2015, pàg. 154
Trobo que treballar sobre què som, i més amb l’afegitó de “real i complexament”, és treballar en debades.
O sigui, que hi ha una cesura entre ontologia (el discurs sobre el que és) i epistemologia (el discurs sobre el que sabem d’allò̀ que és), o dit en paraules de Sánchez Ferlosio: cal distingir entre “saber que es” (saber ontològic) i “saber a qué atenerse” (saber epistemològic).
I de no entendre a Sánchez Ferlosio, de no saber veure aquesta cesura, que per prima i infinitesimal que sigui, és profunda i indefugible, provenen els possibles errors de categoria quan, necessitant parlar de política -drets, deures i llibertats: explorar a què tenir-nos- parlem de metafísica -l’ésser i les seves essències: explorar què som-.

Anonymous said...

Rafael Granero: D’altre banda, i gràcies a la ciència, es cert que aquesta cesura és cada cop mes prima -cada cop sabem més sobre allò̀ que és- i gairebé́ pot semblar intangible, però̀ sempre serà present i ineludible: ni és el mateix la ciència i la societat, com voldrien els constructivistes, ni podrem, com voldrien els cientistes i positivistes, fer desaparèixer del tot la diferència per explicar la política -la societat- des de la ciència.
I, per reblar l’error de fer entrar la metafísica en un diàleg/discussió política, com és la que a l’inici proposaves, és que vaig utilitzar el text d’Agamben: intentar delimitar, és a dir, intentar saber què és l’ésser humà, sempre ens farà caure en la màquina antropològica, ja sigui per inclusió o per exclusió.

3) Potser millor si renunciem a explicar el dret a buscar el sentit de la pròpia vida des de l’essència del ser humà o des de la ciència, i ho fem des de la societat, des de la política.

4) Com que existeix gent per a la que la religiositat/espiritualitat (d’alguna manera, i englobant-ho, la transcendència) és una eina irrenunciable per donar sentit a la seva vida i, en paral·lel, hi ha gent que no li cal que el sentit sigui transcendent, el problema no rau en si l’essència de l’ésser humà és transcendent o no (això fora aplicar la màquina antropològica, que deixaria a una part fora de la humanitat), sinó en com establir una política que, tenint en compte que els recursos sempre són escassos i les necessitats infinites, ajudi a desenvolupar a cada ciutadà, en tant que individu , el seu projecte vital.

I com que els recursos són escassos, “es preciso que se dé una convención, seguramente transaccional, entre los representantes de [los] diversos intereses, convención que, en todo caso, su resultado no [deberá ser] contradictorio con lo que estipula la libertad negativa: no límites al individuo en sus libertades fundamentales (que podemos reconocer, con las críticas necesarias, en la Declaración Universal de Derechos Humanos)”

5) No busquemos en la ciencia ni en la metafísica lo que la política, el arte de solucionar las conflictos, debe realizar.

Anonymous said...

Rafael Granero: António Damásio, para qué negarlo, no es autor al que le siga, sin que ello quiera decir que lo considere un inepto ¡ni mucho menos!, pero me adhiero a la siguiente crítica de Jan de Vos, Universidad de Gante (Bélgica), “¿Dónde está la educación en la neuroeducación?”:

“El mensaje básico de un artículo de Mary H. Immordino-Yang y del conocido neuro-científico Antonio Damasio, por ejemplo, es que tenemos una idea equivocada sobre el aprendizaje: el pensamiento racional no se opone a lo afectivo; lo afectivo impregna siempre el pensamiento racional y es una parte necesaria e inseparable de él (Immordino-Yang y Damasio, 2007). Mientras que los autores consideran esto como una visión innovadora, nuestra reacción inicial puede ser simplemente la de encogerse de hombros: ¿acaso no hay aquí un sombrero viejo, un lugar común?

El problema real es tal vez que, dado que los autores quieren esbozar “una exposición biológica y evolutiva de la relación entre la emoción y el pensamiento racional” (Immordino-Yang y Damasio, 2007, p. 3), todos ellos concluyen de modo acrítico y con demasiada facilidad que abordar esta cuestión es el propósito de la educación. Al hacer del cerebro el lugar de la práctica educativa, ¿acaso Immordino-Yang y Damasio no transforman sin querer el viejo dualismo natura versus cultura en una paradójica dicotomía natura versus cerebro? En otro aparente gesto al estilo de Von Münchausen, educar el cerebro parece necesario para enfrentarse a la naturaleza. Tal vez esta paradoja opere en muchos trastornos contemporáneos: en el caso del Trastorno por Déficit de Atención con Hiperactividad, la disforia de género y el autismo, por ejemplo, ¡la naturaleza (es decir, la naturaleza ideal o como supuestamente debería ser) se ve frustrada por el cerebro! Es como si el cerebro le jugara malas pasadas a la naturaleza, y es en este mismo nivel paradójico en el que los teóricos de la neuroeducación ubican la educación como tal. La primera pregunta que debe hacerse a tales partidarios de la neuroeducación no es qué es lo que quieren decir con “neuro”, sino más bien qué quieren decir con “educación”...

“Sin embargo, la idea central de la neuroeducación es que, en última instancia, la biología no es tan fuerte, ya que puede manipularse, o, mejor aún, empleando la terminología adecuada, puede ser administrada [managed] por un cerebro educado. Aquí es donde, sorprendentemente, Immordino-Yang y Damasio conciben las emociones de una manera muy técnica, funcional y fría- racionalista. Cuando describen cómo los pacientes con daño cerebral no pueden emplear sus recursos emocionales, se nota que han perdido “su capacidad para analizar los acontecimientos por sus consecuencias emocionales y consecuentemente marcar los recuerdos de estos eventos” (Immordino-Yang y Damasio, 2007, p. 5). Vivir se convierte en una cuestión de “gestión de la vida” mediante “estrategias emocionales” (Immordino-Yang y Damasio, 2007, p. 7). El mundo de vida se academiza: el laico es visto como un investigador académico, alguien que etiqueta eventos, dotándolos de metadatos y ocupándose de ellos como si fuera un empresario. ¿Podemos decir, por lo tanto, educación, cultura y economía fuertes, naturaleza y mundo de vida débiles?

La cuestión urgente es si la neuroeducación no es la herramienta ideal para la neo-liberalización y mercantilización de la escuela. El hecho de que las escuelas aborden lo emocional puede explicarse en parte porque los padres trabajadores ya no tienen el tiempo necesario para dedicarse a la regulación emocional de sus hijos.”

Este texto, de Jan de Vos, Universidad de Gante (Bélgica), “¿Dónde está la educación en la neuroeducación?” expone mi crítica: buen análisis, mala conclusión

ramoncr said...

El primer que en ve al cap és en John Locke i la seva idea de la divisió entre l'Església i l'Estat, per a ell l'Estat té la finalitat d'aconseguir la pau social i protegir els drets individuals, mentre que l'Església s'ha d'ocupar de les ànimes. Per tant, mentre cap església o secta atempti contra la finalitat de l'Estat, s'hi ha d'ésser tolerants i deixar-los fer. Però, ves per on, els catòlics no eren de fiar perquè devien obediència a un sobirà estranger, el Papa de Roma que podria posar als catòlics en contradicció en el cas d'haver de triar entre l'Estat i l'Església. Però en Locke, molt empirista toca-collons, tampoc acceptava els ateus: Què es pot esperar de qui no creu que la moral tingui un origen diví? És a dir, l'església te la funció de mantenir alienat al poble perquè no es reveli contra l'Estat, Una idea que crec que també s'extreu d'Stuart Mill, un segle després i en el context de l'utilitarisme. Stuart Mill parla de les tres forces que, en el temps, ha utilitzat la religió per justificar la seva utilitat: la de l’autoritat, (magister dixit) la de l’educació (l’ensinistrament dels infants) i de l’opinió pública (el “què diran”). També s’ocupa de la força psicològica de la religió que promet la immortalitat com consol a les penúries de la breu vida terrenal. Demostra amb arguments, més o menys sòlids, que la religió té poca utilitat avui en dia (mitjans del S XIX) i acaba inventant-se una nova religió, la religió de la Humanitat. El títol del llibre hauria d’estar a l’inrevés, no “La Utilitat de la Religió” sinó, “La Religió Útil”.
En la video-conferència del teu enllaç, n'Adolf Tobeña indica uns avantatges a la religió:
-Genera il·lusió d'ordre
-Redueix incerteses.
-Dona propòsit i sentit a la vida.
-Dona cohesió comunitària.
Com diu en Tobeña, la religió és el millor placebo, la droga més barata, l'opi del poble que deia Marx. La religió es vincula a través de ritus d'obediència i submissió i, en alguns casos proporciona experiències místiques que proporcionen un èxtasis de plaer similar a l'ataràxia, al nirvana o a la beatitud d'Spinoza. Un efecte que també es pot induir amb enteògens. Com Ho explica en Tobeña en la conferència.
Una conferència força interessant on manté la tesi que l'espiritualitat és hereditària, jo ho afinaria una mica més, el que s'hereta és la imaginació, la capacitat de creure coses fantàstiques, la fantasia, però l'espiritualitat es desenvolupa en un entorn cultural de manera que un nen dotat del “gen espiritual” en un entorn cristià desenvoluparà una espiritualitat diferent a la del nen, dotat del mateix gen, en un entorn musulmà (p.e) (és una de les coses en que es fonamente el paganisme ateu però no en parlaré aquí per no allargar-ho)
Però no voldria acabar sense recordar que a l'any 313 Constantí va legalitzar definitivament el cristianisme per l'edicte de Milà, i en el 314 es convoca el concili de Ancyra on es denuncia el culte a la deessa Artemisa. Mitjançant l'edicte de l'any 315, molts temples pagans van ser destruïts per les hordes cristianes i els seus sacerdots van ser assassinats. Entre 316 i 326 es proclamen una sèrie de disposicions que afavoreixen al cristianisme enfront d'altres cultes: es prohibeixen molts ritus pagans; s'atorga exempció fiscal als clergues cristians i jurisdicció als bisbes. Constantí va aconseguir el seu propòsit: Un Imperi. Un Emperador. Un Déu. Una Església. Una llei.
És a dir, des del seu inici el cristianisme mai ha estat tolerant i sempre s'ha vinculat amb el poder polític... Per què ara hem de ser tolerants amb ells?

Rafael Granero Chulbi said...

Ben vist: Cuius regio, eius religio, i això s'aplica a diversos nivells: família, comunitat, col·lectius, societat.

També podríem dir que el que Tobeña exposa (o relaciona) con avantatges, potser ho van ser fa 10.000 anys, i després, amb el desenvolupament de la societat, més aviat és van convertir en inconvenients pel desenvolupament de la persona primer con individu i desprès com ciutadà.

Hem de negar l'espiritualitat? Això fos com negar la Lluna: una insensatesa.

Hem de defensar l'espiritualitat en qualsevol de les seves adscripcions (transcendentals o immanents, religioses, panteistes...)? Sí, sens dubte, com s'ha de defensar qualsevol dret de la persona: no menys, tampoc més.

(escrit en Dubai, en el trànsit de canvi de vol de BCN a Beijing. Dintre de poc em tornaré a quedar sense connexió)

PD: m'intriga lo del "paganisme ateu", concepte que, si no és irònic, em sembla una contradicció en el seus termes. Paganus eren els que, precisament en temps de Constantí, vivien fora de les ciutats, en els "pagos", i com que no els arribava el poder imperial, no se'ls aplicava el "Cuius regio, eius religio", així que seguien amb els seus deus i les seves deesses, però, d'ateus, res de res...

toni prat said...

ara m'he ben perdut... Com deia el poeta: "l'erudició i la capacitat de raonar no solen tenir una relació directa ni proporcional"