Debat macrofilosòfic general

Oct 30, 2019

POPULISME I DESCONCERT POLÍTIC


79 comments:

toni prat said...

crec que cada vegada es fa més evident el fi d'una etapa...(o de moltes de similars), en la que les "ideologies" es dissipen eclipsades per les "confiances en un mateix"... i dins d'un àmbit on no sigui bàsic i necessari tenir el recolzament de cap col:lectiu... (i quasi em sap greu de tornar-hi a insistir... però crec que és gràcies a l'accés fàcil i engrescador a la "informació".... Els grans lemes que servien per "mig món" s'han hagut d'atomitzat arreu d'un ampli abast de l'eclecticisme...)

Gonçal Mayos Solsona said...

Efectivament Toni, es confirmen molts aspectes de l'anomenat "fi de les ideologies". S'han esmicolat les conviccions bàsiques. L'opinió pública s'ha antagonitzat. La gent viu (especialment en el món digital) en bombolles molt diverses i aïllades entre si. És la "societat de la ignorància" però augmentada i radicalitzada.

toni prat said...

jo crec que és totalment a l'inrevés Gonçal... no em sembla que sigui una "societat de la ignorància"... ans al contrari...

molta gent que eren "fidels" a una certa ideologia, no ho eren per convenciment sinó per l'anorreament de les poques "certeses" individuals que tenien, intimidats pels grans mítings, "campanyes electorals" i subterfugis altres, dels líders o caps... que s'erigien en veu dels "no llegits"... (per tenir la gent a ratlla)...

gosaria dir que estem perdent la por... tan a la discrepància com a l'autoritat (pel sol fet de ser-ho) i això pot portar a "demostrar" que no ens calen gregarismes messiànics... (gaire més enllà de les associacions de veïns...)

Gonçal Mayos Solsona said...

Encara que fos com tu dius (cosa que dubto molt), la percepció humana és com jo dic: Abans hi havia la sensació de què hom coneixia la veritat. Ja fos la veritat divina, absoluta, científica o de la ideologia "veritable".

En canvi ara, s'ha instal.lat la sensació que vivim entre opinions oposades. És el món de la postveritat. Ple de fakenews inindistingibles encara que siguin incompatibles entre si.

És un món on tots som ignorants de la veritat... el descobriment de la qual es creu impossible... o fins i tot on no hi ha res que mereixi el nom de "veritat".

És la societat de la ignorància, del simulacre de Baudrillard. És el món que exemplifica RAshomon de Kurosawa.

toni prat said...

Hi estic totalment d’acord en que : “Abans hi havia la sensació de què hom coneixia la veritat. Ja fos la veritat divina, absoluta, científica o de la ideologia "veritable"”... però si fem cas de les reflexions del gran filòsof turc (i molt turc) Çayır Sarıasma Kuşu, veurem sense gaire esforç que tot això sovint i molt sovint era fruit de la gran i molt gran ignorància col·lectiva de la societat en general...

ja tornem a topar amb “la informació”... abans, a ben poca gent se li acudia dubtar d’aquestes “veritats” o el que el nostre filòsof en diria “fakenews inindistingibles” . Recordo que quan tenia 20 anys vaig anar a uns “exercicis espirituals” i el capellà que els dirigia ve fer dos grups ja que sabia la meva dissidència cap a les religions i específicament la meva, la catòlica. Doncs el primer dia ja em va destituir com a cap de grup i em va invitar a no assistir a les xerrades perquè en comptes de contestar a les preguntes sobre Déu i les seves virtuts o no... jo em vaig dedicar a qüestionar-li la existència d’en ésser sobrenatural o no... Va quedar clar que es podia discrepar de les maneres de ser de les possibles deïtats... però era inqüestionable la seva existència...

Amb tota questa mena d’astúcies, subterfugis i demagògies , per part dels “educadors” en la “moral de torn” el nostre pensador ens ve a dir que “dubtar és de savis” i per poder dubtar cal haver pouat de tota la informació possible...

Un exemple de que qui ha adquirit saviesa no li agradaria tornar enrere m’ho va deixar clar el meu nano quan tenia 10 anys un dia tot dinant... Tot plegat sense venir de res em va dir: “papa, els nens del meu cole que són religiosos són més feliços que els que no ho som” . Jo li vaig contestar que si li agradaria (en cas de que fos possible) poder ser religiós... i em va contestar amb un NO rotund seguit d’un raonament que vaig trobar molt “lògic”...

D’alguna manera justificaria la teva consideració “És un món on tots som ignorants de la veritat... el descobriment de la qual es creu impossible... o fins i tot on no hi ha res que mereixi el nom de "veritat". Però des del meu punt de vista això no és pas “negatiu”... crec que el fet d’haver de viure sempre asseguts sobre la “veritat” és un invent pseudoreligiós com el de voler concebre l’infinit o el “nores”... per no dir l’existència divina... (es pot passar sense...)

Gonçal Mayos Solsona said...

Perfecte Toni,

Potser la gran diferència és que tradicionalment els "savis" tenien una altra noció de veritat que substituïa la tradicional o dels iletrats. Front a la religió o el mite tenien p.e. La Veritat de la filosofia, la ciència o les ideologies.

La desesperació d'avui és que les ciències funcionen però no acaben de tenir cap "Veritat" substantiva i que inclús es que es consideren els més "savis" són conscients de viure en una profunda ignorància de Veritats absolutes o substantives.

Per això sovint no hi ha a qui recórrer per a rebre consell o consol.

toni prat said...

però és el que et deia jo abans... "el papa" no existeix... ni tampoc els "reis d'orient"...

"la veritat que substituïa la tradicional o dels iletrats" no era tal "veritat"... ja que no hem fet res més que evolucionar sobre aquesta "pretesa veritat" i se'ns ha fos a la mà com un gelat de maduixa...

no ens hem inventat res de nou... sinó que el què tenim és conseqüència directe del que ens hem anat construint durant segles...

i la "La desesperació d'avui és que les ciències funcionen però no acaben de tenir cap "Veritat" substantiva i que inclús es que es consideren els més "savis" són conscients de viure en una profunda ignorància de Veritats absolutes o substantives"... no hauria de ser un daltabaix vertiginós, si sabéssim caminar per la corda corda fluixa... fent equilibris... (repeteixo que això de recorre al "papa" era una solució "superficial" que no permetia escatar la superfície... perquè sota del arrebossat no hi havia paret ferma de ciment... sinó tapia mig malmesa...) (ja s'ha vist...)

toni prat said...

Alguna hora m'agradaria fer un repàs de les "veritats" que s'han esvaït...

Gonçal Mayos Solsona said...

Sovint no valorem prou el neguit associat a la falta de creença i seguretat (encara que sigui de quelcom imaginat i no veritable). Ens creiem capaços de tot, però sembla que la humanitat no està feta per a viure en la intempèrie creencial, a l'igual com tampoc no viure en la intempèrie física. Mireu els sense llar.

toni prat said...

Però un cop acceptat tot això... qui voldria tornar a la innocència...??? em remeto al que t'explicava uns paràgrafs enrere... " el meu nano quan tenia 10 anys un dia tot dinant..."

i encara que no valoréssim prou "el neguit associat a la falta de creença"... amb el sol fet de valorar-lo tampoc resoldríem el problema... a la gent que el té...

des del meu punt de vista potser només es resoldria si fóssim capaços d'educar el cervell per a poder viure en pau des de l'àmbit de la precarietat... i també podríem fer servir el passat per veure que hi havien certs col·lectius que vivien així almenys en el camps físic com podien ser els rodamóns... els esclaus... etc. (ningú ens assegura de que tenien creences religioses o de nivell sobrenatural)

No podem continuar creient en el Sol com a Déu quan la física i l'astrofísica l'ha desmitificat...

Gonçal Mayos Solsona said...

Tristament hi ha casos contínuament de gent que acaba apostant per la creença per infundada que sigui. Sovint no es deixen enganyar, sinó que volen ser enganyats!!!!

La gent diu prou i tanca el llibre i continua la seva vida com si no sabés el que sap. Crec que Sartre ho anomenava la "mala consciència".

Totalment d'acord amb què cal "educar el cervell per a poder viure en pau des de l'àmbit de la precarietat..." És el projecte de Nietzsche i d'una certa il.lustració radical.

Però és un projecte molt exigent i difícil. Sovint el que semblava més fort i abrandat acaba claudicant.

toni prat said...

doncs jo crec que "no" cal esforçar-se per "educar el cervell per a poder viure en pau des de l'àmbit de la precarietat..." i crec també que puc fer aquesta afirmació des de l'observació del teu estimat col·lega Zygmunt Bauman sobre l’increment constant de la liqüescència que afecta a tota la societat en general.

si anem deixant de ser tan cantelluts, com sembla que érem als principis dels temps, ja que el rodatge de la vida dins aquest corrent aquós, ens va aplanant les arestes, (com passa normalment dins el món de la física...), arribarem a ser tan laxes que perdrem gran part de les estridències i excentricitats que ens avoquen a buscar “el absolut” tan en les veritats com en les mentides o com en qualsevol mena de convicció... Avui dia és molt difícil imaginar un Alcalde de Zalamea...

potser algú ho confondrà amb “passotisme”... però jo crec que la cosa va molt més enllà... (en el bon sentit de l’expressió...)

els tant preuats “valors” que per part de tots els educadors socials... de forma no gratuïta ens eren concedits i inculcats... i massa sovint empeltats per la intransigència, penso que van canviant la seva contundència per altres tipus de efectivitats tant o més penetrants però des de la sotilesa... (potser ho podríem lligar amb el que parlaven l’altre dia, que les guerres d’avui no se solen guanyar “matant soldats”...)

Gonçal Mayos Solsona said...

Bauman no estava massa content de l'evolució cap a més "modernitat líquida". Hi ha coses bones, però també moltes de negatives. Hi pot haver reduccions d'intransigència però també nous increments de l'odi.

En tot cas, veig inevitable i adequat aprendre a sobreviure amb menys creences dogmàtiques i fossilitzades. Jo personalment m'hi esforço.

toni prat said...

torno albirar en les teves paraules una conclusió que crec que no podem esperar... "no estem fent un camí per arribar a la "glòria del cel" (això és com l'esport... que l'important és participar"...)

crec que el que esperi que alguna política, religió o cap altre mena de "Banc de l'Esperança" el portarà a enlloc, és que no ha entès que aquesta no és una missió factible pels que es plantegen viure molts anys i deixar el sistema als seus successors...

com deia el Miquel Pérez Mas en la nostra trobada, sobre aquell que se li va aparèixer "un geni" polint una làmpada meravellosa i aquest li va voler concedir un desig... l'agraciat amb aquesta concessió no va demanar culminar el desig sinó la pròrroga mantinguda en el temps de seguir desitjant...

no sempre la felicitat s'aconseguies obtenint-la... sinó desitjant-la... per molt paradoxal que sembli l'expressió...

Gonçal Mayos Solsona said...

Cal entendre la necessitat de consol existencial que sent moltíssima gent. És quelcom que va més enllà de la freda raó, però té un fonament ben demostrat per la ciència. Pretendre negar o ridiculitzar aquest consol i la gent que el demana, no és la millor estratègia. Crec que ha estat un error basat en una suposada superioritat intel.lectual i/o moral que perjudica els sectors més beligerantment "il.lustrats". És no entendre la condició humana!

toni prat said...

però potser ja no comença a ser cap remei... ni cap consol per "la gent que ho demana"... el fet d'anar-se inventant "sectes" "doctrines" "fantasies" "il·lusions" etc., que en el fons del fons "se'ls acaba veient el llautó"...

penso que cada vegada tenim més experiència (informació) i això fa que costi més de "fer volar coloms" per part dels "líders" indispensables per satisfer els àvids dels que cerquen espiritualitats sobrenaturals...


també crec que la ridiculització no és propietat exclusiva de cap col·lectiu ( ni de la gent més “culta” ni de la que no ho és) sinó que sol anar implícita amb la crítica... quan veiem algú que creiem que “pixa fora de testa” penso que tenim tendència a ridiculitzar-lo...

de totes maneres crec que anar plantejant el problema és bo a l'hora de poder-li trobar solució... la meva és que a poc a poc potser haurem d'aprendre a viure amb més precarietat... (per molt que no ens vulguem conformar...)

Gonçal Mayos Solsona said...
This comment has been removed by the author.
Gonçal Mayos Solsona said...

En molts sentits estem en una nova era de la creença. Els fonamentalismes i integrismes, però també les creences new age no fan sinó augmentar.

Ens agradi o no, sembla que hi ha necessitat d'aquestes creences, de MËS creença i no de menys. Per què? Això ja és una qüestió que requereix molt més espai i investigació.

Però allí on miro no veig que la creença i la necessita de creença disminueixin sinó que augmenten. O de veritat creus que la gent avui creu menys? No en una religió o ideologia concreta, sinó en general?

toni prat said...

jo crec que per un cantó t'haig de donar la raó amb això de la gent "creu" tan o més que abans... però per una altre cantó també crec que han o estant “baixant el llistó...” i creuen més en ídols terrenals que no pas "celestials"...

només cal que repassis la teva conferència de la "I Jornadas Internacionales de Filosofía Política 2019"... en la que constantment enarboraves el nom de Donald Trump...

sembla que vulguem continuar volant però "sense perdre el món de vista"... (fixa't que no m'atreveixo a dir "tocant de peus a terra...)

i pel que fa a la ridiculització... mitja humanitat es mofa de l’altra mitja, molta gent s’enfot del burca... altres de la prohibició de menjar porc... altres de “demonització” de la dona d’aguns països àrabs... altres dels referèndums/botifarrades de Catalunya... i... i... (periòdica pura...)

Gonçal Mayos Solsona said...

Efectivament, hi ha una part de les noves creences que són relativament poc "espirituals" i molt mediàtiques o espectacularitzades. Es divinitza el "famós" pel simple fet de ser famós. Molt trist tot plegat!!!!!!

Respecte a la ridiculització. A mi em preocupa perquè antagonitza i divideix la societat. En molts sentits és l'avantsala dels discursos de l'odi i del menyspreu. I no ajuda gaire a construir projectes col.lectius esperançadors. No creus?

toni prat said...

jo crec que per una persona que cregui tenir les idees clares li és impossible "sintonitzar" o "harmonitzar" el seu pensament amb aquell que creu el contrari del que pensa ell...

també crec que pensar que pot tenir raó “l’altre” i no veure ridícul el pensament de algú que el té antagònic al teu, és un gest de “caritat cristina” sense gaire sentit... perquè demostra que el teu pensament... o no es basa en fonaments no gaire sòlids (amb el que això et pot comportar) o “desconsideres” la opinió de l’altre... i penses : ja canviarà...

un dia en un programa de Josep M. Puyal que es deia BUSTÈ JUTJA hi havia un professor d’una universitat de Madrid que ridiculitzava els arguments del seu interlocutor. El presentador esmentat li va demanar respecte al Prof. Linares... i aquest li va dir: jo ja el respecto perquè no m’aixeco i li foto un clatellot... però quan diu alguna idiotesa (des del meu entendre) crec que tinc tot el dret e ironitzar i ridiculitzar les idees que em semblen ridícules...

caldria preguntar-nos... si existeix el ridícul tal com defineixen els diccionaris i si quan notem actes o manifestacions que ho són, què seria el que ens privaria a manifestar-ho i en pro de què... ??? Si alguna vegada faig el ridícul (conscientment o no) m’agrada que m’ho comuniquin per donar-me opció a canviar...

toni prat said...

Tot això per no parlar de la gran importància que és el fet de ridiculitzar en el món de l'humor... (que d'això els anglesos en saben un pou... me'n recordo d'una sèrie que es deia "SI MINISTRE" que a part dels farts de riure que m'hi havia fet crec que em va aportar uns coneixements didàctics considerables en l'àmbit de la política)

(i perdona pel "BUSTÉ" ja no que ho he fet expressament perquè em pugessis ridiculitzar... però és totalment acceptable si ho fas...)

Gonçal Mayos Solsona said...

La sinceritat és un gran valor que és a la base de tota bona comunicació. La fina ironia és una gran defensa que evita agressivitats majors. Ara bé crec que s'han de manifestar a partir d'una mínima empatia i la consciència de dues coses molt importants:

1) que tal vegada al final podríem ser nosaltres els errats
2) que "l'error" que volem ridiculitzar d'altri pot tenir el seu fonament i que pot tenir alguna justificació encara que sigui al menys parcial.

Per exemple alguna vegada he sentit un fort vertigen i puc constatar que -per molt que sabia que tot just estava uns metres alt- gran part del cos em fallava i que no era capaç de superar -en aquell moment concret- el vertigen. Dono gràcies a deu que només ha estat uns moments molt puntuals i ràpidament superats.

En casos com aquests la ridiculització de l'afectat per vertigen és una burla cruel i que crec que cal evitar per humanitat i per coneixement de les febleses humanes.

En general m'oposo a ridiculitzar aquell que per algun motiu no és capaç de defensar-se o que no podrà treure cap profit de la nostra ironia, sentit de l'humor, "ridiculització"... Ironia, humor... pressuposen (com crec que apuntes bé) un cert anivellament amb l'interlocutor. Per això si aquest no pot pel que sigui captar-los, millor evitar-los.

toni prat said...

Crec interpretar Gonçal que amb la teva resposta obres un ventall infinit d’interpretacions de la paraula “ironia”... i encara que potser es pugui encabir dins les mofes de mal gust que puguin patir la gent amb discapacitats físiques o psíquiques, temporals o permanents... m’agradaria deixar clar que per a mi és una actitud que no li trobo la paraula adequada per definir-la però penso que no pot ser la mateixa...

Jo sóc dels que quan estic convençut de la “meva veritat”... no accepto que altres que puguin pensar totalment al contrari de mi puguin tenir cap mena de raó mai... (p.e. els de VOX) i a més a més moltes vegades trobo ridícules, quan no són tan malèvoles, les conviccions dels que pensen coses que atempten contra la meva dignitat intel·lectual...(com p.e. els que creuen que la terra és plana).

També haig de confessar que les meves “certeses” no em permeten dubtar contínuament i acceptar que puc estar equivocat i de que tothom pot tenir raó... perquè això va contra la meva manera de viure i de ser. Així com tu admets fàcilment que un percentatge molt gran de gent “necessita” creure en un ser superior... en el meu cas jo necessito creure en mi...

Aquesta manera d’entendre les coses em porta a veure “ridícules” moltes opinions i algunes em fan riure i tot per la seva “intuïda” candidesa, la qual cosa crec que no deixa de ser un sinònim de ridiculització...

També haig de dir que obviar les afirmacions antagòniques a les meves que m’arriben i no fer-ne cas a fi de no incomodar-ne l’emissor (com m’ha aconsellat molts psicòlegs), crec que no és fer cap favor al teu interlocutor... ans al contrari intueixo que és “desconsiderar-lo”... (malgrat pugui semblar paradoxal...des del pedestal de la superioritat...)

I pel que fa a la sinceritat... també estimo que és un tema una difícil per tractar d’una manera simple i homogènia... una vegada el Dr. Corbella deia que solem dir una mitjana de 200 mentides al dia... per benevolència... ( deia sovint que mols empleats del banc solien dir un bon dia amb un somriure d’orella a orella davant d’un cap dèspota i tirà, i que a la Sra. Maria de 90 anys que mig tocava encorbada i arrugada com una pansa... la gent li diu: “Mira que maca que està vostè avui... cada dia sembla més ”. etc.)

Gonçal Mayos Solsona said...

T'entenc Toni, però la humanitat és una espècie hipersocial. I això comporta que hi ha coses més importants que l'estricta vericitat. Mantenir un certs "modos" (com es deia abans) és quelcom que garanteix la mínima "pau" social necessària per a que les coses "funcionin" i no ens destruïm mutuament.

Altra cosa és que en l'art o la filosofia això no té recorregut i que el "políticament correcte" és castrant i gens útil.

toni prat said...

A veure... que potser t'he exposat massa temes en una mateixa resposta i crec que només fas referència a l'últim que és el que menys m'importa...

el fons del debat penso que era el de la ridiculització
...

Gonçal Mayos Solsona said...

És en la base de la resta de temes. En la humanitat la ridiculització és un gran perill. La gent no ho accepta gens fàcilment encara que entengui que l'altre té raó. La ridiculització és vista com un atac a la pròpia autoestima, al reconeixement col.lectiu i al lloc que hom ocupa en la societat.

Afortunadament no estem en societats estamentals, però en elles era vist com un atac a l'honor i podia provocar violències enormes. Cal tenir-ho en compte perquè malgrat que la societat s'ha pacificat, continua sent un punt molt perillós.

Tots hem fet el ridícul o hem ostentant el ridícul que altri ha fet en un moment o altri. Per molt bé que ho portem o ho portessin, generalment era com una petita bomba atòmica social.

toni prat said...

crec que tornes a parlar de l'Alcalde de Zalamea... i no tens en compte que han passat uns quants anys... El "poder de destrucció massiva" d'aquests ha funcionat i està funcionat a marxes forçades...

jo recordo que en els primers temps de Poloònia (programa d'humor i riduculització) de TV3 un dels homes del temps... concretament el Tomàs Molina es va emprenyar perquè el ridiculitzaven amb el "Petit Molina" i li va haver de durar 4 dies... perquè la gent mataixa li va dir que no n'hi havia per tant...

així passa amb tot un pilot de programes de totes les televisions... i crec que afortunadament la gent ens hi anem acostumant...

moltes vegades si no fos perquè un es pot veure caricaturitzat (ridiculitzat) no arribaria a ser mai tan conscient de les seves excentricitats... i d'altres vagades un mateix aprofita per ridiculitzar-se quan vol transmetre coses totalment transgressores que creu que l'altre gent no comprendria i les diu en clau d'humor...

l'humor és una cosa molt seriosa deia Winston Churchill...

"Allà on no hi ha sentit de l'umor hi ha dogma".
Alfonso Ussía

"El sentit de l'humor consisteix en saber-se riure's de las propies desgracies".
Alfredo Landa.


Gonçal Mayos Solsona said...

En això tens raó, Toni. Però amb un matís important. En les actuals societats de la comunicació de masses, la gent ha après que FAMA I POPULARITAT són el més important i que acaben donant molts diners.

Hi ha gent que viu llargament "del cuento" i pensen "que rigui la gent i que vagi jo calent!"

És cert que avui pràcticament tothom en les societats avançades (no en moltes altres) vent el seu "honor" per obtenir fama i popularitat. Si cal passar vergonya i ridícul, s'afirma que val la pena passar el tràngol.

Quan hi ha pel mig obtenir fama i popularitat la gent fa coses absolutament ridícules amb gran entusiasme. Només cal veure els que s'autorridiculitzen fins a l'extrem en shows televisius que els utilitzen com a "carn de canó" mediàtica i en molts vídeos autofilmats i penjats a internet.

Altra cosa és que, quan veuen el que REALMENT han obtingut, molts ho lamenten la resta de la seva vida, ho porten molt malament i hi ha suïcidis.

Gonçal Mayos Solsona said...

M'encanta l'humor i a mi m'ajuda a viure, sobretot quan no em toca ser-ne massa directament la llesca de l'escarni ;-) :-D

Però hi ha una qüestió interessant exemplificable per la següent situació:

En una festa un vellet apareix d'alt de l'enorme escala on s'anuncien els convidats i autoritats. Llavors, ridículament s'entrebanca i comença a caure de forma espectacular. Tota la gernació present esclata en rialles!!!!

El vellet va caient i caient al llarg de la immensa escala. Es va trencant i comença a sagnar. La gernació s'esglaia, no sap com ajudar-lo, uns criden d'espant i altres comencen a plorar.

Exactament en quin esglaó o moment de la caiguda la comèdia esdevé tragèdia?????????!!!!!!!!!!

toni prat said...
This comment has been removed by the author.
toni prat said...

amb totes aquestes consideracions Gonçal... crec que el debat s'està subjectivant molt i em veig conduit a opinar sobre una cosa que estic segur d'haver deixat clar que considero nefasta...

no és la meva intenció justificar ni recolzar els que s'enriuen dels discapacitats, ferits, minusvàlids físics o mentals, malats de qualsevol mena... i gent que no es trobi amb les mateixes condicions de rebatre qualsevol acte de ridiculització...

Gonçal Mayos Solsona said...

L'art, la filosofia, l'humor... són àmbits més lliures, iconoclastes i trencadors. En ells les regles socials es relaxen.

Hi ha diàlegs d'improvisació que es basen en que l'actor -molt entrenat- es fica amb el públic i demostra que té moltes més "taules" que ell i que pot sortir vencedor fàcilment. Normalment la gent ho accepta de gust, tot i que sol deixar caure alguna "veritat" molesta per al públic que s'atreveix a polemitzar amb ell.

Ara bé l'art, la filosofia i l'humor són àmbits especials que cal no confondre amb la vida quotidiana on fàcilment el cap pot acomiadar algú per fer-lo quedar en ridícul amb un acudit.

toni prat said...

tampoc em vull referir a la gent que té complex d'inferioritat...

(o potser no és complex...)

toni prat said...

en front de la dicotomia del tema no sé ben bé perquè només ens decantem cap una sola blanca...

toni prat said...

La meva pregunta que m'agradaria resoldre és: vols dir que no és una mica difícil d'emplaçar el llindar que separa la crítica irònica, com la que feies de Donald Trump, Bolsonaro, etc., en el discurs que vas fer des de Lima, amb el que es podria interpretar com a ridiculització... ???

Gonçal Mayos Solsona said...

He posat l'exemple hipotètic del vellet caient de d'alt d'una enorme escala on o se sap exactament en quin esglaó o moment de la caiguda la comèdia esdevé tragèdia. Ho he fet per a mostrar que som en un tema espinós, de gradació fina i que pot canviar de sentit segons els contextos.

L'art, la filosofia, l'humor... tenen regles més flexibles sobre l'acceptació de la ridiculització, el sarcasme, la mala llet, etc. En canvi hi ha altres àmbits socials on el mateix comportament és capaç d'iniciar guerres i violències.

És molt difícil destriar bé.

toni prat said...

posats a fer o a dir jo diria el mateix de "L'art, la filosofia, l'humor..."

(per posar un exemple... recorda aquella ESCULTURA del MACBA on es representava l'acció de com rei emèrit era sodomitzat) (va portar molta polèmica...)

el que crec és que si filem tan prim potser acabarem no podent parlar de res... (fixa't com fins i tot la llei, que està escrita i sembla que força ben definida, l'interpreten, la retorcen, la tergiversen i en fan el que volen...)

toni prat said...

a mi no m'agrada acabar dient que "tot és relatiu" perquè si tot és relatiu també és relatiu que sigui tot relatiu i llavors amb aquesta consideració ja obrim una porta a la concreció...

toni prat said...

crec que es pot començar a riure (ja que sol ser inercial) quan el vellet s'entrebanca o patina i canviar al sentiment de pena quan es veuen les males conseqüències de la caiguda...

Gonçal Mayos Solsona said...

En art, filosofia, humor... cal donar a ultrança la lluita per a que no hi hagi censura. El cas de l'escultura del MACBA i els plafons dedicats als presos polítics d'Espanya a Arco, tothom excepte els carques va coincidir que era una animalada la prohibició. El primer cas va provocar la dimissió fulgurant i encomiable de Paul B. Preciado que es va negar a censurar.

toni prat said...

i tot això que dius no és una "ridiculització"...

(per centrar-nos en el tema...)

toni prat said...

veure't al MACBA a quatre grapes mentre l'estant sodomitzant i amb una "pinta" que fa pena... per a mi és una "ridiculització"
...

Gonçal Mayos Solsona said...

L'important és el context i l'àmbit on es produeix la "ridiculització"

Gonçal Mayos Solsona said...

Certament, la conseqüència és que tot és RELATIVAMENT RELATIU. Hi ha diferències!!!!!!!!!

toni prat said...

No hi estic d'acord, ni tampoc estic d'acord que siguin comparables "El cas de l'escultura del MACBA i els plafons dedicats als presos polítics d'Espanya a Arco," En el primer cas crec que va voler ser una censura pel “ridícul” que en la nostra societat provoca un rei en aquestes condicions “escarni carnal” (per entendre’ns)

I el cas dels plafons dels plafons dedicats als presos polítics d'Espanya a Arco, va ser un cas més de joc brut de l’Estat Español... no per ridícul sinó per la denuncia a la manca de DEMOCRÀCIA que sembla que fa un quan temps patim en aquest territori...

toni prat said...

Tampoc estic totalment d’acord amb la teva precisió “L'important és el context i l'àmbit on es produeix la "ridiculització" perquè en el cas del MACBA es podia interpretar l’obra des del punt de vista de l’Art, però això no vols dir que l’obre era la que era i que no tingués una lectura “fora del entesos”

Jo crec que passa en tot... fins hi tot en medecina... que un metge acabant la seva consulta pot dir que ha vist a 30 persones perquè en la seva manera de mirar els pacients no hi cap connotació “eroticosexual” però això l’eximeix que en el seu pensament hi càpiga la precisió de que 26 eren persones grans i xacrades enfront a 4 que eren joves amb cossos “DANONE”... (hi no hi veig cap mal...)

toni prat said...

Jo una vegada estava visitant una exposició d’escultures femenines amb tot una colla de professors d’art i se’n acudir dir davant d’una imatge: mira que maca aquesta noia “està bona”...

I n’hi va haver un que em volia crucificar... “Toni per favor no siguis barroer parlant de l’atractiu sexual d’aquesta imatge... això és Art... i l’Art és asexuat... Quan vaig arribar a casa vaig demanar hora a un professional de la ment perquè em reconduís els meus mals pensaments (pecats)” Però me n’he curat...

Gonçal Mayos Solsona said...
This comment has been removed by the author.
Gonçal Mayos Solsona said...

Entenc el teu comentari -Toni- com una expressió volgudament iconoclasta, que supera el "políticament correcte" i situable en un marc de provocació proper a Dada o el surrealisme.

És molt cansat i avorrit posar la "cara de poker" amb que anem a les galeries o museus a mirar "obres d'art". Tothom amb cara de ser molt "sublim" i d'entendre la profunditat oculta de TOTES les OBRES d'ART que li posen al davant..., incloent la fregona que s'han deixat durant la neteja!!!!!

Recordo el moment divertit que vaig passar al museu Quai d'Orsay quan molt cansat vaig escollir malèvolament seure discretament a bastant distància del quadre "L'origen del món" de Courbet.

Era fantàstic veure com canviava la "compostura" i l'actitud de la gent quan -seguint rutinàriament la filera de quadres- se'l miraven. Hi va haver qui pràcticament es posa a córrer. Com que no se l'esperaven, pràcticament tots feien un bot, apartaven la mirada, acceleraven al següent quadre, algú inclús va mirar si algú altre el mirava a ell (jo estava prou discret i llunyà) com per a que es tranquil.litzès, etc.

toni prat said...
This comment has been removed by the author.
toni prat said...

Fet i fet Gonçal... crec que el que vens a dir amb tot això de que “L'important és el context i l'àmbit on es produeix la "ridiculització"... que esmentaves, no acaba de ser ben bé així i en aquest cas, una malgirbada idea de l’exhibició ingènua dels genitals femenins... l’endreça al femer de la bellesa...

crec que malauradament la religió catòlica ens ha fet molt de mal durant molts anys... i ha pretès i ha aconseguit que els genitals dels humans foren concebuts com a “caca”... (RIDÍCULS) i ja no diguem res sobre les relacions sexuals que contràriament als grecs i romans han “marranitzat” (amb perdó pel marrans ja que les seves marranades no tenen res a veure amb les cotolico-humanes...

Algú diu des del món de l’historia de l’art que els penis de les estàtues masculines que va ser col·locades en temples cristians després de l’Imperi Romà no es van trencar per la seva fragilitat, ni perquè els operaris que les col·locaven feren uns matussers... sinó perquè passava el “mossèn” de torn amb un martell i un manat de fulles per anar “tunejant” tots els òrgans sexuals que trobava al seu pas...(masculins i femenins...)

em torno a ratificar que el context és important per l’art quan va a favor dels que voles que es digui així.. i que la desventurada “ridiculització” també està a disposició dels mateixos...

Gonçal Mayos Solsona said...

Enllaces amb la qüestió de la religió i la seva "culpabilitat crònica" que hem estat analitzant a https://goncalmayossolsona.blogspot.com/2019/08/religio-poder-social-substitucio-o.html

Gonçal Mayos Solsona said...

De totes maneres tant la qüestió de la ridiculització com de la religió tenen un punt en comú -crec-: les dues remeten a aspectes humans prou profunds i conflictius com per a tractar-los amb molta cura.

Molts -com que estan profundament indignats- tendeixen al respecte a respostes o preteses "solucions" extremes que no acaben de funcionar i són molt perilloses.

Crec que els anglosaxons en diuen d'això "llençar el nen amb l'aigua bruta on l'hem rentat".

toni prat said...

Malgrat ser repetitiu Gonçal... em sento obligat a repetir el que et deia en l’últim comentari que “ crec que malauradament la religió catòlica ens ha fet molt de mal durant molts anys... i ha pretès i ha aconseguit que els genitals dels humans foren concebuts com a “caca”... (RIDÍCULS) i ja no diguem res sobre les relacions sexuals que contràriament als grecs i romans han “marranitzat” (amb perdó pel marrans ja que les seves marranades no tenen res a veure amb les cotolico-humanes...

Ahir mateix mirant un canal de televisió d’àmbit estatal (per casualitat) vaig veure una notícia que parlava d’un cadàver que la policia havia trobat amb un apunyalament al cor i amb signes de fortes trompades pera tot el cos... al qual per més “inri” (abans d’abaronar-lo) li havien abaixat els pantalons perquè quedés “enseñando sus vergüenzas”...

Trobo una mica fort que es pugui qualificar de “vergonyosos” els òrgans genitals que són els que contribueixen més directament a la procreació (els nostres estimats fills surten d’aquí) i per un cantó i per l’altre solen ser els artífex de la delectació més refinada de l’erotisme en tots els seus àmbits... no...???

Però hem arribat a tal punt de rebuig i fàstic cap a ells que incús som capaços de negar les evidències amb subterfugis impertinents... Com a exemple t’exposaré una cas que li va passar a la Montserrat Roig fa uns quants anys...

Li van fer una entrevista a una ràdio i el locutor que es volia fer el “enrrollat” li que demanar a veure quantes vegades feia l’amor per setmana. La Montserrat que el va veure a venir li va contestar... “crec que vostè el que vol preguntar és una altra cosa... i és a veure quantes vagades follo per setmana” el locutor va dir que si... i ella continuà: “doncs 2 o 3 però... però l’amor amb la meva parella el faig 365 dies l’any les 24 hores del dia...”

Amb això penso que queda dit tot... tenim una paraula impol·luta al diccionari que és “follar” i que veiem que el que ens diu és: “Fer l’acte sexual” ,cosa que en principi només un esperit sobrenatural ho pot substituir si volem tenir fills i que per una altra part ens pot mantenir la il·lusió, l’entusiasme, l’afabilitat, la passió i segons molts expert en salut mental, la serenor, la placidesa les ganes de viure i el desig constant (que moltes vegades solen ser sinònims)...

Ara jo em pregunto: tots el que estant follant es pot dir que estant fent l’amor... tan si ho fan amb la persona que estimen com amb una professional... o en un estudi de gravacions pornogràfiques ??? i tots els que estant fent l’amor (que suposo, com deia la Montserrat, que es pot fer fins i tots amb pares, germans, animals i tots els éssers que estimes... estant follant...??? i si tenim paraules per definir les coses, perquè les hem d’intuir o deduir... ??? (veiem merda a tot arreu...) ???

Gonçal Mayos Solsona said...

Entenc el que dius Toni i a on vols anar. La sexualitat ha estat brutalment estigmatitzada.

Però a risc de quedar-me sol (cosa que em passa sovint) també em sorprèn la ceguera de molts arguments dogmàticament racionalitzadors, reductivistes i secularitzadors. És el cas del que expliques de l'assassinat al que "havien abaixat els pantalons perquè quedés “enseñando sus vergüenzas”.

Certament poc li pot importar al cadàver i el que ho ha fet té alguna cosa que no carbura massa. Però no exagerem perquè sembla no voler entendre que habitualment pels humans els òrgans sexuals no són com els peus, per exemple.

El cos és mera matèria i això no s'ha d'oblidar (com reclames). Però també està carregat de simbolismes profundament arrelats i això tampoc no es pot oblidar. O acabarem no entenent res.

Llavors no entendrem les enormes i molt importants diferències pels humans entre "follar", "fer l'amor", "ser amics", "estimar", "empatitzar amb la gent", ser "bonhomiós", "tenir modos", "ser educat", etc. etc.

Per a mi -i suposo que per a moltíssima gent- és molt important què estic fent en cada cas i com ho interpreta l'altra persona. ÉS important saber si hem "quedat" per "follar", "fer l'amor" o alguna altra cosa. Perquè realment és molt diferent, m'agrada aclarir-me i -en cas contrari- provoca malentesos infinits.

toni prat said...

Doncs això estimat amic no sol ser tan fàcil... degut indubtablement a aquesta “marranització” que encara va planant per aquesta societat de “fer voltar un got d’algun licor, farcit de sorollosos glaçons, davant d’alguna barra de bar de alguna “sala de festes” i intentant de fer “como el que no quiere la cosa” mentre es mira a la anhelada parella que esteperes, que sigui ella, la que faci el pas...

Doncs jo ja m’ho he volgut saltar varies vegades i si no segueixes el ritual... ets home mort... Per això no he aguantat mai més de dues trobades amb la mateixa persona...

Però quan em vaig decidir de fer-ho bé i aguantar aquestes “cabronadetes” tres vespres i nits segudes, amb les seves corresponents cervesetes, sopars i “copes” fins a la matinada... la quarta vegada li vaig proposar per follar ja que a casa meva era a prop i vist que fèiem panetes per sobre i sota la taula del restaurant... potser estaríem més bé i més còmodes...

“Rayos y Truenos” quina va ser la seva reacció... Primer m’ho va dir tot... tot... tot...
Després em va dir que així no és tractava a una noia... que el que havia estat molt groller... i que el que li havia d’haver dit era. “vols pujar a casa a fer la última copa”... ??? i així hagués pujat... (a follar) però que això no es pot dir directament... (és ofensiu...) Ella ha de fer veure que puja enganyada i quan ja és a dalt i es tenca la porta ja li pots “fotre mà” (paraules de la fina...

NO sé què més dir-te... jo encara estic al·lucinant i crec que ella també...

potser havia d’haver dit: vols pujar al jardí de casa (pis de 80m. quadrats) i tallarem floretes mentre fem coses de caire amorós... i bonhomiós... i la llum de la lluna ens acotxarà entre angelicals núvols de sucre que anirem menjant tots dos...???

Com bé em diu la meva amiga psiquiatre... : Toni no et menjaràs mai una “rosca”...

toni prat said...

Ara sisplau... posa't la mà al pit i digues-me si no és una mica calamitós... i val més dedicar-se al moixernó de cama groc-sol-ixent... ???

toni prat said...

i tornant al tema que ens ocupa que és el de la "ridiculització" haig d'admetre i confessar-te que mai m'havia sentit tan ridícul com en la meva invitació... (potser hi ha algun manual que se m'ha escapat...)

Gonçal Mayos Solsona said...

Els humans tenim moltes contradiccions. A més, en les relacions socials, sempre volem un equilibri molt difícil i inestable. Ens agrada la sinceritat "ma non tropo" i així amb tot.

No saber trobar l'equilibri adequat per a no ofendre, és quelcom que no ens agrada gens. Pot cansar, però forma part de la subtil.lesa humana.

Ens calen molt altes dosis d'empatia i moltes "neurones mirall", com les anomenen.

toni prat said...


M’has deixat perplex Gonçal... jo que presumeixo d’agradar-me la “poesia” havia notat que la “sinceritat” s’havia posat de moda d’uns quants anys ençà...i he vist als “més grans” poetes fer ostentació d’aquesta “sinceritat”...

Però en realitat ningú no explicava les petites coses perverses de la seva vida... sinó aquelles més o menys comunes, que tothom podrien entendre fàcilment, tot i aprofitant-se d’obrir la porta uns pocs graus més del que permetia la nostra “moral social”...

Llavors considero que encara és pitjor... ja que és un doble engany... Ens venen el 100 % “natural-sincer” mentre es deixen les coses més intrínseques al calaix...

“vendre llaunes de sinceritat que no es poden acabar d’obrir, perquè són llaunes de doble fons” ha estat el negoci poètic més pervers que he conegut...

Segurament que aquestes paraules, irònicament, em faran “guanyar amics”... però crec que “algú ho havia de dir”...

Gonçal Mayos Solsona said...
This comment has been removed by the author.
Gonçal Mayos Solsona said...

Cal entendre que la sinceritat com la poesia, la filosofia, l'art... són coses força "rares" en la vida quotidiana de la major part de la gent. Fora de la relativa "raresa" de les excepcions de poesia, filosofia i art, s'imposa una gran hipocresia.

La sinceritat ha esdevingut un gran slogan publicitari. Queda fantàstic dir que hom és sincer. Qui diu el contrari!?

Avui tothom és demòcrata, sincer, defensa els drets humans, fa les feines de casa... Però en el dia a dia és una altra cosa. La gent actua egoistament i hipòcrita.

toni prat said...
This comment has been removed by the author.
toni prat said...

Potser una de les pors més generalitzades és la pèrdua d’una ”intimitat intransferible” que les xarxes socials ens puguin ocasionar, fruit d’aquestes fuites d’informació massiva que de tant en tant se sent a dir que han tingut per distracció (o per distracció voluntària remunerada) o per els centres que recapten informació de manera sigil·losa i perversa, fent lectures dels missatges subliminals que els proporcionem constantment contestant coses que en principi creiem “tonteries”...

Però jo sempre dic que si mai “s’arriba a destapar tot” probablement ens sorprendrem de la similituds que compartim sense pensar que ho fem... en el fons no som tan diferents els uns dels altres... hem de pensar que pouem del mateix cubell i que la creativitat que puguem tenir és més minsa del que sovint pot aparentar...


Evidentment perdríem morbositat... però ves a saber que hi guanyaríem...

Gonçal Mayos Solsona said...

Bona reflexió, Toni. Alguna vegada hi he pensat. D'una banda hi ha aspectes molt iguals i que gairebé tothom comparteix.

Per simplificar: tothom vol sobreviure, gaudir (sexe, menjar, beure, companyia, amistat, amor...), gairebé tots acabem tenint parella i fills en algun moment (i mirà que compliquen la cosa!!!!)...

Però, al darrera sembla que hi ha una sorprenent diversitat. No en tots els aspectes, és clar! Però quan tens temps d'aprofundir en una persona et sorprens que té algun element molt personal, inclús rar, que costa d'entendre, que el singularitza tremendament, que desorienta altri...

toni prat said...

m'agradaria poder-ne parlar més concretament i incús, si pot ser, amb algun exemple per què la gent més estranya que em ve pel cap ara mateix com "frankenstein" o similars... tenien uns comportaments molt "humans..." per dir-ho d'alguna manera...

Gonçal Mayos Solsona said...

Clar que són absolutament humans i els puc entendre!!!! fins cert punt i llavors he de reconèixer que els importen coses que jo ni sospitava.

Un exemple que a més està ben documentat amb els seus assaigs i novel.les autobiogràfics: Paul Beatriz Preciado exdirector del MACBA.

L'entenc perfectament en moltes de les seves anàlisis polítiques i socials, que són d'una gran lucidesa. Ara bé la seva experiència i "vida" absolutament centrades en un canvi de gènere (més que no de sexe), em són molt alienes. I ni m'ho hauria imaginat si no l'hagués llegit impulsat per altres qüestions.

Casos i diferències així n'hi ha moltes més de les que pensem, simplement perquè vivim en mons on no ens n'assabentem.

toni prat said...

ara crec que ja entraríem en la dinàmica dels adjectius qualificatius no definidors... que potser el grau de singularitat caldria analitzar des de la lògica "fuzzy", difusa o borrosa...

però fet això insisteixo que ens trobaríem amb comportaments dintre de tot, per molt sorprenents que ens puguin semblar a la majoria, homologables dins dels paràmetres de la "terrenalitat"...

Crec que és impossible de pensar o fer coses impossibles d'imaginar des de la ment humana... (això sí que seria sorprenent...)

Gonçal Mayos Solsona said...

Home l'im-possible és im-possible i a més totalment im-possible. ;-D

Dit això, les singularitats capaces d'obsessionar molts humans crec que no hi són en altres éssers.

toni prat said...

Perquè els altres són més exigents...??? o perquè els humans es deixen obsessionar per singularitats molt "assumibles"... (que no surten de la nostra estratosfera...)

Gonçal Mayos Solsona said...

La humanitat és estranya i enormement flexible. Diuen que per això ens hem adaptat a tots els entorns i hem esdevingut l'espècie hegemònica.

Quan ha calgut adaptar-se a un entorn molt estrany, sempre hi ha hagut algú que li ha semblat fascinat (ja sigui el desert, la selva o els pols), hi ha anat entusiasmat i hi ha superat tots els entrebancs. Llavors han vingut la resta.

toni prat said...

també és possible que aquest "acomodament" amb escreix ens porti a ser la primera espècie capaç d'auto-eliminar-se conscientment...

toni prat said...

a no ser que es descobreixin coses prou sorprenents, com és ara la Física Quàntica que ens pugui o puguin oferir formes de vida diferents...

Gonçal Mayos Solsona said...

Naturalment, el risc d'autodestrucció és clar. I l'èxit sol comportar ambició excessiva i riscs considerables. La humanitat pot morir d'èxit.

Confiem que precisament per aquesta enorme flexibilitat descobrim com salvar-nos i viure d'una manera millor. Jo estic disposat a seguir i copiar a qui ho descobreixi!!!!!!!!!

toni prat said...

per això et treia jo el tema de la Física Quàntica perquè sembla a ser un descobriment (de moment miraculós)... que potser que ens descobreixi formes de vida sorprenents... començant pels ordinadors quàntics... ja que fa poc sembla que estàvem atabalats per l'acumulació de dades que ens estant amenaçant amb un col·lapse...

i dic: descobriment miraculós perquè, ara com ara, sembla que la ciència no ens pugui explicar com ha estat l'evolució fins a aconseguir la troballa ni de quina mena és l' ADN de la mateixa...

Gonçal Mayos Solsona said...

El problema és que sembla que la física quàntica trenca amb la lògica dual i les lleis macroscòpiques del món que experimentem els humans.

De tal manera que sembla que obre una perspectiva que difícilment dominarem, ni comprendrem i on ens haurem de guiar pels ordinadors sense acabar d'entendre les coses.

Però això encara no està del tot clar.

toni prat said...

Doncs jo acabo de veure dos videos on s'hi perceben intens de començar a entendre i explicar les bases de la Física Quàntica o Mecànica Quàntica...

i per molt que " El problema és que sembla que la física quàntica trenca amb la lògica dual i les lleis macroscòpiques del món que experimentem els humans." se'm fa estrany que l'home deixi de voler entendre i raonar els experiments que de moment semblen certificar la seva existència...

em costa molt de que algú pugui negar la possibilitat de que aquestes teories "mai" arribin a poder-se explicar com altres (no tan sorprenents) com han anat succeint-se en l'evolució humana...

si serà a base de recolzar-los en ordinadors o no... probablement sigui que si... però això ja passa ara per aconseguir fer-se una idea de molts ressorts de la ciència que sense les computadores serien totalment inabastables...

m'he escoltat la clase del Prof. Juan C. Paniagua de U. B. i parla de cosses a descobrir y a experimentar. Però no m'ha sembalt mai que "tirés la tovalla" a l'hora de poder arribar a raciocinar el que de moment són teories...

https://www.youtube.com/watch?v=tna0lzVO-tU
https://www.youtube.com/watch?v=N-w1tkvdsQI

Gonçal Mayos Solsona said...

Efectivament sembla que els problemes més importants es produiran per seguir l'acceleració del tractament mitjançant intel.ligència artificial dels enormes big data que entre tots generem. Vegeu el debat al post "Big Data i petjada digital" https://goncalmayossolsona.blogspot.com/2019/10/big-data-i-petjada-digital.html

En la quàntica, els problemes de comprensió se superen -sembla- amb matemàtiques sofisticades (que jo no sé si puc seguir ja). Així se superen deficiències del pensament verbal i metafòric que tradicionalment ha estat l'humà.

Dificultats com entendre que la llum és quelcom intermig entre una partícula i una ona (en té comportaments de les dues que semblen incompatibles entre si), se solucionen bé en les teories actuals. Però expressar-ho verbalment no acaba de funcionar.

Cap aquí van els problemes.