Gonçal Mayos PUBLICATIONS

Gonçal Mayos PUBLICATIONS

BOOK PUBLICATION - Poesofemes – poemes visuals de Gonçal Mayos i Toni Prat , Badalona: Pont del petroli edicions, 2020, 81 pp, ISB...

Feb 14, 2020

PORTA D'OBERTURA DOBLE?



Una porta amb dues manetes, l'una a la dreta i l'altra a l'esquerra. També té frontisses a les dues bandes? 

Amb elles difícilment s'obriria i sense elles cauria o quedaria solidificada amb la paret. Les frontisses permeten que giri la porta, s'obri  i, per tant, ens deixi el pas lliure

Ara bé per a que pugui moure’s, cal un eix fix i estable que l'ancora al seu marc i, finalment, a la paret.


Per això, malgrat que les dues manetes suggereixen un augment de llibertat, en realitat la impedeixen. En lloc d'obrir-se alhora a la dreta i a l'esquerra, la porta queda bloquejada. Deixa de ser creuable i es limita a ser un simulacre que, en realitat, esdevé mur.



Som doncs davant d'una contradicció, d'un oxímoron, d'una paradoxa o d'una suggestiva però impossible distòpia. És una realitat imaginada que "realitza" el contrari del que suggereix. En lloc d'oferir més llibertat o de facilitar l'obertura (per exemple alhora per a esquerrans i dretans), impedeix el pas a tots.


Es necessita almenys una frontissa i per tant un eix fix, per poder obrir qualsevol porta. És la seva condició de possibilitat. Dos eixos fixos i oposats, simplement impedeixen que cap d'ells pugui girar. A no ser que li afegim un tercer, per exemple a dalt, i que el conjunt basculés. Però també llavors hauria de ser només un i, tornaria a quedar bloquejat, si li afegíssim un altre eix a baix.

Així funciona en el nostre món de tres dimensions. Afortunadament però, la ment ens permet imaginar més enllà

Poesofia del llibre Poesofemes – poemes visuals de Gonçal Mayos i Toni Prat, Badalona: Pont del petroli edicions, 2020, 81 pp, ISBN: 978-84-120925-5-4




74 comments:

toni prat said...

La meva intenció a l'hora de fer aquest poema era més limitada que la interpretació que hi dones tu Gonçal... ja que no passava de presentar metafòricament la deu incontrolable i imparable que l'existència ens obliga a abeurar-nos-hi a cada acte dels que forma i conforma la nostra vida...

constantment crec que estem "obligats a decidir"... si ens hi fixem bé... veurem que inclús en la coses més banals i que en principi poden semblar més comuns i més insulses... (com per exemple el respirar) tenim, com amb amb tota la resta, la possibilitat de fer-ho o de negar-nos-hi...

d'aquí ve la porta amb dues manetes... ja que a part de la possibilitat mecànica que ens la deixi obrir o no... l'elecció no ens la podem estalviar...

crec que aquesta imposició del dret a escollir ens obliga a "pensar"... (potser de forma inconscient però decisòria... no...???)

la vida es un continuo de portes sense obrir...

Gonçal Mayos Solsona said...
This comment has been removed by the author.
Gonçal Mayos Solsona said...

Pel meu poesofema, vaig pensar: les portes amb dues manetes, si s'han d'obrir tant a un cantó com al contrari, necessiten dues frontisses.

La definició de 'frontissa" és 'Conjunt de dues planxetes subjectes per un de llurs costats a un mateix eix al voltant del qual poden girar, cosa que permet variar la inclinació de l'una respecte a l'altra.'

És a dir, la frontissa permet girar i obrir una porta, ja que té una part que la fixa a la paret i l'altra que sosté la part mòbil (porta, finestra...) que, en moure's, permet accedir a l'altra banda.

Gràcies a les frontisses les portes es poden obrir i -alhora!!!- estan subjectes a les parets. I no cauen per terra quan les toques (com quan no estan collades a una paret fixa).

Per tant, si hi ha una porta amb dues manetes -una a cada banda i no totes dues al mateix costat-, ha de tenir una frontissa a cada banda.

I em vaig preguntar: es pot obrir normalment una porta així?

toni prat said...
This comment has been removed by the author.
toni prat said...

Com que jo vinc del món de la mecànica no em preocupa gens el fet de resoldre l'obertura de la porta "amb dues manetes" mitjançant un dels varis sistemes que ho poden resoldre... des de fer-la llevadissa... o corredissa... o abatible.... transportada per un conjunt de palanques... O... O...

l'evolució que ha fet la mecànica ens pot resoldre de manera relativament fàcil i eficaç la possible obertura d'aquesta porta per mitjà de qualsevol de les dues manetes que té... (accionant-ne només una...) (cas molt normal que podem veure en diferents furgonetes)...

però el meu capficament roman en el fet que, malgrat ja ens hi hàgim acostumat, ens obliga a triar constantment... i per tan això encara que sigui de manera encoberta genera una certa crítica... (potser inconscient...)

Gonçal Mayos Solsona said...

Perfecte Toni, però m’imagino els meus poesofemes com a emparentats, apuntant, criticant i desvetllant vells o nous sofismes, tropos retòrics, enganys dialèctics, paradoxes lògiques, contradiccions existencials.

Haurien d’enllaçar a la saviesa tràgica, la lucidesa crítica, una raó capaç d’autohumiliar-se, una humanitat fal.lible, somnis de la raó que engendren monstres...

Inclús podrien evidenciar lúcidament errors de programació, impossibilitats tecnològiques, una voluntat de poder tan enfollida com limitada, una enginyeria fantàstica però impossible com algunes obres de Escher, la melangia cansada del gravat de Durer, les càbal.les i dubtes inacabables de Hamlet, la derrota de Don Quitxot primer davant Sancho Panza i –quan aquest també cau encisat- del batxiller Sansón Carrasco, les brillants paradoxes dels contes de Jorge Luis Borges...

toni prat said...

ara m'he tornat a perdre... crec que és una resposta massa erudita per a mi i no acabo de veure ben bé el que em vols dir (ni ben bé ni gota) ... ni el fil conductor...(tampoc)...

Gonçal Mayos Solsona said...

Sí, sí, m'explico. Aquesta seria la perspectiva dels poesofemes. El post anterior és només un breu apunt, ja que encara no sé tot el que pot ser un poesofema o una poesofia.

No obstant això i des d’aquesta perspectiva, la porta amb dues manetes a dreta i esquerra suggereix la gran vanitat d’un oxímoron ocult. Amb un missatge existencial de gran calat.

Certament i en una primera aproximació, dues manetes són més i millors que no simplement una. Donen més “llibertat”, més opcions, més possibilitats...

Però segons com també poden introduir més constriccions, d’altres limitacions impensades, danys col.laterals imprevistos, impossibilitats lògiques, frustrants contradiccions, humiliacions de la vanitat humana, vanitat res més que vanitat...

Imma Reixach Feixes said...

Sí, Toni, en la vida constantment hem d'estar prenent decisions, petites o grans. I algunes d'elles ens fan sentir el dol de la renúncia.
L'exemple de la respiració, però, no és gens adequat. Fés la prova: no respiris durant 10 minuts. No es pot fer, el cos no ens ho deixa fer.

Imma Reixach Feixes said...

Hola Gonçal, bon dia!
El que apuntes seria la idea que la total llibertat paralitza? Ho dic perquè jo m'he trobat algun cop en aquest atzucac i m'ha costat molt sortir-ne.

toni prat said...

trobo MOLT interessant la teva resposta o respostes... perquè "aquí hi ha tela"... potser l'hauré d'esbocinar i contestar per parts...

quan dius "No obstant això i des d'aquesta perspectiva, la porta amb dues manetes a dreta i esquerra suggereix la gran vanitat d’un oxímoron ocult. Amb un missatge existencial de gran calat." Haig de dir que hi estic d'acorrd... sempre i quan a definició de vanitat: "Orgull inspirat per un alt concepte de les pròpies qualitats o mèrits, acompanyat d'un desig excessiu d'ésser notat i lloat de les gents." se si discuteixi què vol dir "excessiu"....

qui homologa l'excessivitat...??? El grup de defensa de la humilitat...???

sempre que algú fa quelcom hi ho exposa a l'opinió dels altres crec que sol tenir "un desig d'ésser notat i lloat o ""criticat"" de les gents"... (això sol, pel grup de defensa de la humilitat... se podria ser considerat excessiu...)

toni prat said...

m'agrada quan dius que l'oxímon de dues manetes, una a la dreta i una altra a l'esquerra pretén donar un missatge existencial de gran calat, veig que ja hi ha algú que ho recolza dient que " en la vida constantment hem d'estar prenent decisions, petites o grans. I algunes d'elles ens fan sentir el dol de la renúncia"...

(tot i que no estigui d'acord en que no puguem parar voluntàriament la respiració ja que si el propi cos té mecanismes d'autodefensa el nostre enginy té mecanismes d'anular-les-hi... com por ser tancar-se al garatge amb el cotxe engegat... tirar.se al pou, penjar-se... etc. etc...)

toni prat said...

amb aquest l'última aportació que acabo fe fer que crec responc una mica a pregunta a la de la Imma que diu: "El que apuntes seria la idea que la total llibertat paralitza?" doncs penso que potser si... però paralitzar-se un mateix també potser que sigui la tercera opció... (i jo conec gent que s'hi passa la vida... )

toni prat said...

sobre el comentari que fas Gonçal de que "Certament i en una primera aproximació, dues manetes són més i millors que no simplement una. Donen més “llibertat”, més opcions, més possibilitats..." crec que des del punt de vista filosòfic sí que és compleix...

però malauradament se n'han adonat els caps de marketing de les diferents empreses i sembla que s'hagin conjurat per anul·lar aquesta potestat de decidir del ser humà intentant de anul·lar possibles comparances fins a tal punt que a EE. UU. pots fer publicitat negativa de la competència... (cosa que tothom pot pensar que pel sol fet de t'ho faci la part rival ja ha de ser totalment tendenciosa i mancada de veritat... com a mínim...)

per un altre cantó penso que s'està jugant amb la mandra de la gent en general i cada vegada es mira de "donar-nos portes amb una sola nansa" per no incitar cap mena d'esforç mental... (experts en avaluar el coeficient intel·lectual de les persones admeten que en qüestió d'uns 10 anys el nivell ha baixar considerablement...)

Gonçal Mayos Solsona said...

Mentre reflexiono les molt interessants aportacions de la Imma (benvinguda!!!!) i del Toni, només explicito la paradoxa existencial profunda que vull expressar i és a l'arrel del poesofema:

Tot té un cost i uns condicionants! Les portes tradicionals que obrien a nous passadissos i espais, eren ancorades a les parets per frontisses. I s’obrien sense caure precisament perquè les frontisses les permetien girar amb facilitat, sense fer gaire esforç, sense caure a terra i només movent la maneta.

Però això només era tan fàcil perquè tot era disposat per a què el pes de la porta (encara que fos de fusta massissa o de bronze), fos suportat per la paret. La gràcia era que això no havia d'impedir-ne el gir (si no només que la porta caigui) i tot gràcies precisament al genial invent de les frontisses!!!!

Certament, en el meu poesofema la frontissa és l’element ocult però necessàriament pressuposat, que ho acaba decidint tot. La maneta s'endú tota l'atenció però -per a funcionar bé com la pròpia porta- necessita que hi hagi la humil frontissa, amb les seves condicions de possibilitat.

Pensem que –en les portes- les manetes pressuposen també les frontisses. Llavors la multiplicació de manetes a dreta i esquerra, també comporta la multiplicació de frontisses també a dreta i esquerra.

Per tant inesperadament, però d’una manera contundent i tràgica, això comporta la fixació eternament immòbil de la porta... Ara d’alguna manera malmesa i fallida. Ja no obertura transitable a un nou espai, com el seu tancament i limitació.

És una paradoxa existencial com -potser- la que apunta la Imma amb el deixar de respirar. Però m'ho penso. Una abraçada.

Imma Reixach Feixes said...

Ja m'entens, Toni. Però t'ho explico: podem decidir matar-nos i evidentment si ho fem deixem de respirar. Però no podem deixar de respirar i continuar vivint tant panxos

Gonçal Mayos Solsona said...

En aquest sentit, Imma. El meu poesofema interpretava el poema visual d'en Toni com una metàfora que remarca una paradoxa similar al respirar.

D'acord a les portes tradicionals, posar-hi dos manetes no necessàriament dóna més llibertat, sinó que al final impedeix que la porta giri.

Sovint no n'hi prou amb voler. En el teu exemple Imma: voler deixar de respirar.

Tot té un preu: o morir-te en el teu exemple Imma, o tenir dues frontisses en llocs oposats de la porta: l'una bloqueja l'altra. I la porta no es pot obrir.

Imma Reixach Feixes said...

Mmmmmh... En el món animal la paràlisi és una estratègia instintiva de supervivència, com l'atac o la fugida. No és una elecció. Crec que això ho hem heretat, que continua vigent en nosaltres.

Toni Prat said...

Crec que totes dues aportacions... tan la de les "frontisses" com la de la elecció de "deixar de respirar matant-nos" són prou enriquidores i ajuden molt a la possible interpretació del poema a gent que no hi havia caigut en aquests detalls...

"La meva intenció a l'hora de fer aquest poema era més limitada que la interpretació que hi dones tu Gonçal... ja que no passava de presentar metafòricament la deu incontrolable i imparable que l'existència ens obliga a abeurar-nos-hi a cada acte dels que forma i conforma la nostra vida..."

i pel que fa a la obligació de triar constantment...Imma... potser no ho poem fer en totes les coses i haig d'admetre que n'hi que ja ens venen imposades de fàbrica...

el que em sembla que no queda contestada és la teva pregunta Imma... "El que apuntes seria la idea que la total llibertat paralitza? Ho dic perquè jo m'he trobat algun cop en aquest atzucac i m'ha costat molt sortir-ne."

Imma Reixach Feixes said...

Em fa pensar en el llibre de l'Erich Fromm, "La por a la llibertat".
Sembla que els éssers humans necessitem certeses, un territori segur on posar els peus. Vivim malament les incerteses i solem "vendre" la nostra llibertat a canvi de la seguretat. D'aquí neixen alguns fonamentalismes, si no tots...

toni prat said...

De ple...!!! Imma... de ple...!!!

crec que amb el meu poema pretenia dir això que diu l'Erich Fromm : Sembla que els éssers humans necessitem certeses, un territori segur on posar els peus. Vivim malament les incerteses i solem "vendre" la nostra llibertat a canvi de la seguretat. D'aquí neixen alguns fonamentalismes, si no tots..."

per això també la recerca de "certeses" o creences sobrenaturals que sembla que un gran percentatge de la humanitat de forma innata està condemnada a buscar-les. Però d'aquest tema ja n'hem parlat "largo y tendido" amb en Gonçal no fa pas gaires dies...

amb el meu poema pretenc anar encara més enllà... és a dir que sense haver de buscar "sobrenaturalitats" també estem obligats a triar en moltes circumstàncies de la vida... i com molt bé dius tu Imma, això provoca algunes renuncies doloroses algunes vegades...

heus aquí, (p.e.) per no anar gaire lluny, la pel·lícula de Woody Allen: Vicky Cristina Barcelona... en la que davant de la imposició que la moral social establerta en aquell lloc i moment els exigia d'haver de renunciar a una de les persones... resolen no fer-ho i formar un nou nucli sentimental de tres persones...

Gonçal Mayos Solsona said...

Enorme qüestió de la Imma sobre si "la total llibertat paralitza?"

Crec que la total llibertat NO paralitza, però sí la plena indiferència i la completa indeterminació.

Si ens és absolutament indiferent fer una cosa o la seva contrària, no hi ha llibertat, sinó fàstic, avorriment, spleen, neguit, abulímia, paralització, mandra, incapacitat de decisió, mort...

Ser lliure és poder fer el que vols i desitges fer.

Imma Reixach Feixes said...

A mi em sembla que sí que hi ha ocasions en que la llibertat total paralitza. M'explico: a vegades el fet que hi hagi normes o lleis facilita la presa de decisions. No has de pensar; algú altre ja ho ha fet per tu. En aquest cas, som nens eternament.
Quan la llei va perdent força o ja no és vigent, es pot donar el cas que no sàpigues quina opció és millor, perquè ja no tens punts de referència.
Té a veure amb el grau de maduresa, crec. Acostumats al fet que els altres pensin per nosaltres, podem quedar bloquejats davant una situació perquè no sabem què és millor i què és pitjor.

Evidentment, si saps el que vols, no hi ha cap problema.

Gonçal Mayos Solsona said...

Efectivament la qüestió és saber què vols. És condició per a realitzar efectivament la llibertat.

Si "algú altre" pensa i pren les decisions per tu, no hi ha autèntica llibertat encara que siguin els pares i ho facin amb amor. És el "culpable" "despotisme intel.lectual" i la vergonyosa "submissió infantil" que denuncia Kant.

També acaben amb la llibertat el nihilisme de la indiferència i el desconcert del que no sap què vol. Bloquegen i -fins i tot- poden fer que hom arribi a renunciar a la llibertat.

Imma Reixach Feixes said...

Totalment d'acord, Gonçal

toni prat said...

crec que no es pot parlar de llibertat d'aquesta manera pseudo absolutista... potser ens hauriem de preguntar de quina "llibertat" parlem...

el ser humà és un ésser cultural... i per tan pot tenir decisions en un "temps d'un país" totalment contràries a les que en unes altres circumstàncies tindria...

per no tornar en el camp de la parella on, pel que sembla, l'enamorament és totalment aliè a la "voluntat" (no llibertat)...

i així mateix crec que passa en el cas de l'odi, la ràbia, la fúria i tot un pilot d'emocions "fora de control" que moltes vegades ens coarten la llibertat...

toni prat said...

renunciar a la llibertat no és una elecció lliure... ???

Imma Reixach Feixes said...

Sí, Toni, d'acord, el tema és complexe. El que passa és que no podem pretendre abastar-lo TOT en el marc d'un blog. Ens hi podríem passar la vida i encara així no seria suficient.

toni prat said...

doncs no sé si has llegit altres articles del Gonçal i jo... però ens hi hem passat sis vides i esperem que aquesta no sigui l'última...

Gonçal Mayos Solsona said...

Modestament, quan jo m'he sentit més lliure, ha estat quan tenia molt clar el que havia de fer.

Per exemple deixar de treballar en la immobiliària, inclús deixar econòmiques i acabar filosofia. Treballar donava diners i alguns bons moments de companyonia i consum. M'agradava molt econòmiques, però la filosofia em flipava!

I si havia de reduir despeses, cap problema estava disposat a fer-ho. Estudiar a casa era baratíssim i m'encantava. Les classes?, inclús les mediocres tenien el seu punt interessant.

Què anava a fer sinó? Continuant treballant? Podia continuar econòmiques, però el que volia més era fer filosofia! I això comportava assumir-ne alguns inconvenients.

No era lliure? Crec que sí, havia descobert el que m'encantava més i PODIA FER-HO!

toni prat said...

havia descobert el que m'encantava més i PODIA FER-HO!

sempre la llibertat dintre de la possibilitat...

Gonçal Mayos Solsona said...

La llibertat no ho fa tot possible. La llibertat funciona dins del possible. Pretendre impossibles (com anar sense coet d'un planeta a un altre) només pot frustrar.

També frustra (d'una altra manera però encara més) no saber què vols i -inclús- no voler res exactament.

toni prat said...

no sé si frustra o no frustra " em pregunto jo davant de la teva afirmació: "També frustra (d'una altra manera però encara més) no saber què vols i -inclús- no voler res exactament"

potser els que ens creiem que sabem el què volem, veiem els que no ho saben com uns frustrats... però això crec que no deixa de ser una "acusació" de la "moral social dels turbohumans" que no admeten que la gent s'avorreixi asseguts en alguns marges o en algun pedrís d'alguna seu bancària, "gaudint" de la seva'indecisió...

no tot a la vida és "fer"... el "tedi" també existeix i com deies molt bé tu... sovint contribueix a desvetllar noves idees, sentiments, raonaments i tota de mena de sensacions... que si haguéssim estat atrafegats constantment en acomplir els nostres "objectius" segurament que ens ho hauriem perdut.

també crec que al que és d'una manera... no el faràs canviar dient-li que si no canvia acabarà frustrant-se...

Gonçal Mayos Solsona said...

No em fico amb l'altra gent. Però jo ho he passat malament quan estava desganat, perdut i sense saber què fer. Voler i no poder voler, és realment una experiència frustrant.

És molt diferent de badar, què m'encanta i vull fer més. És un dels exercicis de llibertat més gratificants, encara que puguis avorrir-te puntualment. Estar obert al que passa i pugui passar, és un autèntic luxe!

Imma Reixach Feixes said...

Sí, Gonçal, jo aquesta experiència també la he viscut i és francament desagradable i inquietant.
I potser té a veure amb el que entenc del que diu en Toni: la obligatorietat de fer fer fer.
A la que em dono permís de "no fer" i "no saber" em relaxo. I més tard o més d'hora -no m'importa- se m'acut quelcom.
En aquestes situacions, a mi m'ajuda ser conscient d'allò que la cultura m'obliga i que tinc introjectat sense que me n'hagi adonat. Aleshores, quan ho veig, ho puc passar pel meu sedàs particular, decidir si és una norma adequada per mi i actuar en conseqüència. I així em sento més lliure.


Gonçal Mayos Solsona said...

Bona actitud i estratègia. Per què realment no poder voler i no poder desitjar ha de ser el més semblant a la mort en vida.

toni prat said...

no sé... les particularitats de cadascú podem ser "immenses"...

el que, recuperant el fil de la "llibertat" com a tal i pura, m'agradaria tornar a insistir en que estem bastant condicionats...

per posar un exemple... a mi que m'agrada l'erotisme (i la poesia visual per conseqüència) sovint tinc oportunitat de parlar del tema amb força persones i m'esgarrifo da la automatització en la que operen molts cervells...

la inèrcia del pòsit religiós-cultural... encara és capaç d’estroncar qualsevol intent de bellesa que s’aparti dels cànons establerts...

no es pot actuar amb llibertat si desconeixes entre què `pots triar...

Gonçal Mayos Solsona said...

La llibertat, com el voler i inclús el desig són situats. No existeixen en el buit i en el no-res. S'inscriuen en una cultura i uns valors. També en una naturalesa biològica.

No existeix la llibertat pura, en el buit més indiferent i apartada de tota influència social, de la família o els amics.

Això pot ser dolent (com l'exemple que apunta Toni) però també pot tenir aspectes bons. La llibertat (com el voler o el desig) no té perquè ser quelcom solitari.

toni prat said...

jo el què dic és que tampoc existeix la "llibertat" sota influència social, de la família o els amics.... sinó el que sol existir són condicionaments...

si un s'hi fixa bé... hi sol haver una certa crítica als ancians perquè es diu que han perdut "els modus" o la por a no quedar bé... i des del meu punt de vista és que estant guanyant la llibertat que els condicionaments socials els hi han arrabassat durant tota la vida...

sempre amb les mentides (i per tan falta de llibertat): "que tingui un bon dia senyor director", que maca està senyora maria als seu 99 anys, que graciós és el gos de la meva veina (de Bandera) que es caga al meu jardí...

Gonçal Mayos Solsona said...

Estic totalment d'acord, Toni. Però si volem aprofundir en la qüestió, cal definir acuradament "llibertat". Perquè sinó sembla que estiguem defensant un condicionament i determinisme total per part de la societat, el poder, els costums socials inclús certa hipocresia per no ser massa cruel amb la gent. Tu com defineixes la llibertat?

toni prat said...

La llibertat per a mi -i ara em criticaràs- és el poder de decisió que et pot donar un cúmul d’INFORMACIÓ... tal, com per prendre decisions d’una manera totalment ponderada.

Gonçal Mayos Solsona said...

Llavors no hi ha ningú lliure, ja que no sembla que ningú tingui tal "cúmul d’INFORMACIÓ" "com per prendre decisions d’una manera totalment ponderada".

toni prat said...

i perquè hi hauria d'haver gent totalment lliures per poder viure...??? crec que podem anar vivint al mateix temps que anem desenvolupant la nostra llibertat... (jo mateix de petit no sabia que era la democràcia... i per tan no podia escollir... no era lliure com per optar a una manera diferent de veure les coses... pensava que la vida era així... tal com "rajava"...)
)

l'esclavitud no és una conseqüència produïda únicament per cadenes de ferro... la privació d'informació potser és tan o més eficient a l'hora de subjugar un poble o una comunitat...


Si ho anéssim a mirar mirar bé potser tampoc trobaríem gent totalment feliç... i ens en anem sortint... o totalment sana, o totalment hàbil, o totalment eloqüent, o totalmet el que sigui...

no sóc partidari de la resignació... però en aquest cas crec que hem d'acceptar que no ens podem jactar de ser totalment lliures... ( a vegades acabes de prendre una decisió que et semblava feta des de la màxima llibertat i te n'adones d'alguna contradicció amb tu mateix... això per no parlar de les discordances o contradiccions entre la raó i el sentiment...)

Gonçal Mayos Solsona said...
This comment has been removed by the author.
Gonçal Mayos Solsona said...

El "totalment" és quelcom que no sol estar gairebé mai ni per a gairebé res de les coses importants de la humanitat.

Ara bé associar la llibertat a la quantitat d'informació planteja problemes importants:

La humanitat ha viscut -no mil.lenis sinó milions d'anys!- amb una informació molt reduïda. A més era una informació basada en mites i religions (que sé que no aprecies massa, Toni) llavors no hi deuria haver pràcticament llibertat.

D'altra banda, amb la moltíssima informació que avui tenim, tots devem ser molt lliures! Tu i jo que contínuament som a internet, llegint, comunicant-nos i discutint amb persones molt informades... devem ser enormement lliures!!!

I el problema màxim és que -malgrat això i el meu esforç constant d'informar-me de tot- no em sento massa lliure...

toni prat said...

això de "enormament" lliures no el considero cap referent rigorós...

si ens comparem amb els prehistòrics "enormement" per a mi és perfectament vàlid... però si ens comparem amb els de l'edat mitjana, també... i si ens comparem amb el de començament de dècada, també... (tornem a topar amb "l'evolució exponencial")

crec que em que em vols venir a dir és que per "molta" informació que hem aconseguit acaparar... no som enlloc... i amb això hi estic completament d'acord...

tu dius "La humanitat ha viscut -no mil·lennis sinó milions d'anys!- amb una informació molt reduïda" però jo hi afegiria... no amb un creixement LINEAL... ( si ens fixem bé amb la corba que descriu qualsevol creixement exponencial veurem que els petits creixements que s'han anat enregistrant en el temps a una "K" (constant) que s'anava sumant al d'ahir, (p.e.) sinó s'han elevat a un exponent en referència als d'adir... i ara estem aquí i ens sembla que milions d'ans és un número molt gros... però és "0" (zero) si el comparem amb l'infinit)...

i si que et dono tota la raó que faig una gran diferenciació entre: "La ciència, que és, etimològicament, un conjunt de coneixements dels principis i les causes obtingudes per mitjà del raonament" i les intuïcions, il·luminacions, pressentiments, al·lucinacions i altres

toni prat said...

conjectures que han anat especulant dins el món de la saviesa intuïda per fer competència a la ciència...

toni prat said...

m'agrada molt em paràgraf en el que dius: "I el problema màxim és que -malgrat això i el meu esforç constant d'informar-me de tot- no em sento massa lliure..."

això confirma la meva tesi de que potser no cal sentir-nos TOTALMENT lliures per "anar tirant"... (un dia en Baltasar Porcel deia que amb massa facilitat utilitzàvem expressions com "passar de zero a infinit" o que "el món és infinit" o que "l'economia estava a zero" , etc. i recalcava la impossibilitat de raonar aquests dos conceptes... però que la gent ja els havíem adaptat a la nostra capacitat de raonament i "Zero" és el que consideràvem una quantitat molt petita i "infinit" una quantitat enorme... però una quantitat...)

toni prat said...

i finalment, quan dius:" Ara bé associar la llibertat a la quantitat d'informació planteja problemes importants"

haig d'admetre que si... que potser la informació pot acabar amb molts negocis que avui dia viuen de la ignorància dels demés a base de "rendibilitzar" sectes, doctrines, grups d'espiritisme, religions, vidents, Tarots (tiradors de cartes que no són de Correos, "curanderos" i un gran estol de qualsevol mena de mercadeig d'aquest estil...

Gonçal Mayos Solsona said...

Amb tot el que dius, no veig que aportis arguments en favor de lligar la informació amb la llibertat.

Gent força inculta han demostrat ser molt ètics i actuar amb gran llibertat. En canvi gent molt culta i amb molta informació no només s'han demostrat malvats sinó sotmesos a prejudicis, fanatismes, integrismes, seguidismes socials i ideològics.

Analfabets incultes s'han demostrat lliures i amb capacitat d'oposar-se als poderosos.En canvi gent culta i molt informada s'han mostrat esclaus i seguidistes dels poderosos.

La llibertat no sembla identificable amb la quantitat d'informació.

toni prat said...

jo crec que aquí hauríem de diferenciar ben bé el què és un "empollón" o un espavilat...

la capacitat de retenció memorística "aprenentatge caracteritzat per l'adquisició memorística de nous coneixements sense establir relacions entre els coneixements previs i els adquirits." no té res a veure amb la capacitat de processar aquesta informació i deduir-ne de nova a base de fer combinacions, variacions i permutacions... Base fonamental de la intel·ligència artificial...

ser un pendray d'alta capacitat no sol tenir relació directe amb la intel·ligència... tot i que sovint veig que hi ha tendència a "sinonimitzar-los"... Una cosa és quaisi part del harware i l'altre ... la de ser llest ( Diligent, expedit prompte a comprendre les coses.) sol ser el software...) qua aprofita aquesta informació (per poca que sigui) i l'eleva exponencialment a base de fer combinacions, variacions i permutacions...

els primers jo crec que estant condemnats pel Google... perquè per molt que "eampollin"... en google "empolla més i ho sap pretesen tat de forma més immediata i amb tota clase de detalls i els altres depenen dins i tot del que han menjar i begut per dinar...

una persona llesta, a part del seu coeficient d'intel·ligència (mecànica) hauria de tenir intel·ligència emocional, que no és sols l'acumulació d'informació, sinó és lògica, comprensió, autoconsciència, aprenentatge, coneixement emocional, raonament, planificació, creativitat, pensament crític i resolució de problemes...

El que això no l'eximeix de que per anar avançant no necessiti injeccions d'informació... que dependentment de la dosi evolucionarà més o menys...

Imma Reixach Feixes said...

Això que estàs comentant, Toni, em fa pensar en la paraula "aprehendre". M'agrada molt, aquest concepte. Tal i com l'entenc té a veure amb integrar una nova informació dins de la que ja tenim, d'una manera personal, única. I quan la persona explica aquest nou coneixement, no ho fa com un lloro -l'empollon- sinó que hi posa elements de collita pròpia.

toni prat said...

Sempre... sempre crec que qualsevol nova informació ens hauria d'enriquir i dinamitzar la part "software" i no només la part "google"...

no se'n treu res de les noves informacions si no les processem, les confrontem, les analitzem, les compulsem, les mesurem, les... les... i... SOBRETOT... les païm...

aquesta última crec que és la part més fonamental de les accions que requereixen les informacions entrants... perquè (com dèiem l'altre dia amb el Gonçal)... acabin formant part de la nostra personalitat...

no totes les dades que intentem digerir acaben formant part de la nostra ideologia... ja que si a més a més d'acomplir tots els requeriments que he esmentat abans per incorpora-les-hi... la part sentimental no hi està d'acord... caldrà "treballar" els sentiments per fer-les-hi un lloc... i això no és fàcil... però crec que és possible a base de més informació... (ho sento Gonçal...)

toni prat said...

ah...!!! i referent a la paraula APREHENDRE suposo que com a poeta visual (que crec que sóc) no tindràs cap mena de dubte que és una de les meves preferides...

Gonçal Mayos Solsona said...

Totalment d'acord respecte a "aprehendre".

Ara bé no aportes arguments clars que expliquin la diferència entre informació "pendray", "d'empollón", "d'intel·ligència (mecànica)"... i la superintel.ligència bona que soluciona el problema de la llibertat (què és -recordo- el tema d'aquest debat!!!

Només es menciona la "intel·ligència emocional", però no sé perquè s'anomena "emocional" (no té res a veure a la definició de Daniel Goleman) si és -cito un dels darrers comentaris- "lògica, comprensió, autoconsciència, aprenentatge, raonament, planificació, creativitat, pensament crític i resolució de problemes..." Això més que "intel·ligència emocional" (Goleman) és SUPERINTEL-LIGÈNCIA en versió de tota la vida!!!!

Però encara més, el que no acabo d'entendre és que aquesta superintel.ligència "emocional" s'aconsegueixi bàsicament (tot i que es reconeix que "no és fàcil") només "a base de més informació".

ÉS tan fàcil aconseguir, això que s'ha dit que "no és fàcil"????

Alguna cosa falla.

Què algú m'expliqui la transmutació màgica de més informació "d'empollón" (tan menyspreada al principi), però que -poc després- n'hi ha prou "a base de més informació"!!!

N'hi ha prou amb què "l'empollón" "empolli" una mica més d'informació per a tenir la superfantàtica intel.ligència integral -cito- "lògica, comprensió, autoconsciència, aprenentatge, raonament, planificació, creativitat, pensament crític i resolució de problemes..." A més, aconsegueix -suposo- ser lliure!!!

Més que informar-se això és fer màgia.

toni prat said...

Posem pel cas dos ordinadors que tots dos contenen molta informació... (gooogle) (pendray)

si fem transvasament d’informació perquè les seves capacitats ho admeten... tindrem dos ordinadors amb el doble d’informació cascun... 2 (2 google) (pendray) = 4 google (pendray)

però si a aquests ordinadors els dotem d’un programa que contrasti i generi nova informació a partir de la que li donem (google) (pendray) base de “combinacions, variacions, permutacions” pot ser que el resultat sigui (4 google) elevat a X

i crec que és obvi que molta gent ha deixat a creure en deus com el Sol i altres de semblants quan la ciència (informació) els hi ha explicat que no eren “celestials” o/i amb altres rituals que només se sostenien per la fe (falta d’informació científica)... (o informació que no admetia dubtes...)

jo no dic que ara siguem totalment lliures... però ara podem creure en el deu Sol o podem creure ens les aportacions de l’astre Sol... i això considero que ens fa més “lliures”... el poder de poder triar...
ah...!!! i en l'única màgia que crec a la vida, és la del Màgic Andreu...e.p.d.

toni prat said...

ja fa molts anys que el super ordinador MareNostrum de Barcelona podia llegir un pilot de diaris en diferents llengües en poca estona i "fer" un article d'opinió o un extracte en català de la matèria absorbida... amb criteri (anava a dir personal però amb ordinadors sembla que no s'escau) "particular" diferent de tots els autors dels que havia pouat...

i si creiem que l'ordinador et farà l'article amb el criteri del que l'ha creat, combinem aquest ordinador amb altres i fem les variacions i permutacions pertinents per arribar a un criteri "no personal" sinó "d'una mini intel·ligència artificial (de moment) (tiempo al tiempo)...

en el cas de poder arribar a l'escènica de la informació a base de molta més informació crec que ens pot donar més llibertat d'escollir, d'opinar i de fer... (en definitiva)

la persona ignorant sol ser més fàcil de "condicionar" que la sabia... (crec que els filòsofs en sou un exemple...)

toni prat said...

La diferència que veig jo entre Google-pendray- harwaare per un cató seria:


empollón, empollona

[persona] Que estudia mucho; especialmente, si destaca más por su aplicación que por su talento.


i per laltre Software-Llest


(persona) intel·ligent, expedit. Prompte a "comprendre" les coses. (no sola a memoritzar...)

Gonçal Mayos Solsona said...
This comment has been removed by the author.
Gonçal Mayos Solsona said...

Em sembla una explicació pobra limitar-ho tot a posar moltíssima informació en un ordinador o en un cervell.

I creure que per art de màgia llavors hi brollarà superintel.ligència, "intel.ligència emocional", llibertat...

No queden clars els mecanismes explicatius que causen el salt abismal entre "empollón, empollona" i "Software-Llest".

Per cert Software no vol dir llest, és el programari i n'hi ha de molt senzills, simples, tontos i empollons.

Imma Reixach Feixes said...

Tornant al tema de la llibertat, dir-vos que ahir, en el marc del Fòrum de Debats de Vic va venir la filòsofa Ester Jordana amb la conferència "Vides governades: La biopolítica segons Foucault". D'aquí a uns dies el vídeo de la conferència estarà penjat a la web del Fòrum, per si us interessa...

toni prat said...

la intel·ligència artificial s'està creant a base de intercanviar (combinacions, Variacions i Permutacions) informació... contrastant-la i generant criteris "nous"...

si ens asseiem dues persones i ens intercanviem informació pot ser que generem idees noves que no teniem cap dels dos... si llavors ho contrastem amb les informacions d'altres quatre persones, pot ser que es generi un criteri no comú a cap dels que seiem allà, i així successivament...

als ordinadors amb un "bon programa" els passa el mateix... (no tots els programadors són uns soques... que per cert crec que n'hi ha...)

amb això crec contradir que " Em sembla una explicació pobra limitar-ho tot a posar moltíssima informació en un ordinador o en un cervell."

NO...jo no parlo d'un cervell....

és a base d'acumular experiències i informacions com fan tots els professionals de tots els rams... científics especialment... (els que lluiten contra el càncer han fet tants avenços gràcies a l'intercanvi de "troballes" que es traspassen des d'un cantó de món a l'altre...)

Suposo que els filòsofs han anat acumulant saviesa gràcies a la transmissió continuada i això els evita caure en repeticions d'opinions i a l'hora generar-ne de noves...

primer es va inventar la roda... a partir d'aquesta informació es va construir el carretó... i així a base d'experiència (informació) hem arribat al cotxe, et tren... i ves a saber...

(gràcies per la informació del video Imma...)

toni prat said...

en pintura... si barregem color groc amb blau... obtenim verd... si barregem vermell amb verd obtenim marró... (s'ha de tenir en compte que les combinacions, variacions i permutacions generen productes/conceptes nous... penso jo)

Imma Reixach i Feixes said...

I escombrant una mica cap a casa, i des de la psicologia humanista (que és una de les perspectives teòriques que integro com a psicòloga), hi ha una classificació que, encara que sigui reduccionista (espero que em perdonareu...), ens pot aportar més llum al tema de la llibertat.
No recordo de quin autor és.
Comencem per la persona conformista: aquella que mai o molt poc sovint es planteja res. Que viu tal com marca la societat/moda del moment i "va tirant" sense pena ni glòria.
Després vindria la persona neuròtica, que és aquella que es planteja coses i té dubtes, angoixes, lluites, etc. Des d'aquesta perspectiva, el mot neuròtica no és pejoratiu (hagués estat bé trobar-ne un altre per no crear confusió però bé, això és el que hi ha). En aquesta fase podem adonar-nos de com ens influeixen alguns condicionamens.
I finalment vindria la persona autorealitzada, aquella persona que ha pogut resoldre l'etapa anterior i que gràcies a això se sent més lliure i més autèntica.
En la realitat la cosa no és tant fàcil ni és lineal. Un cop desperts podem anar d'allò neuròtic a allò autorealitzat per tornar a allò neuròtic, en un creixement en espiral. Però sempre dic als meus alumnes o clients que és molt bona notícia estar neurotiquillo, perquè almenys ja no som un vegetal i ens obre les portes a la possibilitat de desprendre'ns d'algun condicionament o, si més no, que aquest no ens faci massa nosa, i de viure més a gust.
Aquest és un dels motius pels quals em dedico a la psicoteràpia. Acompanyar en aquest camí és un privilegi i un plaer.

Gonçal Mayos Solsona said...

L'Ester va ser alumna i durant una temporada va ser professora associada al departament. És el tema de la seva tesi doctoral. Molt interessant

Gonçal Mayos Solsona said...

Les coses són més complicades. La intel.ligència artificial ha emulat molt fàcilment el càlcul i jocs intel.ligents com els escacs, on són insuperables. Però no han aconseguits ni de llunys èxits comparables en intel.ligència emocional, en presa de decisions ni en llibertat.

Tot indica que no són coses comparables. Per això sóc escèptic en que tot sigui meres combinacions d'informació.

Però es pot ser optimista.

Gonçal Mayos Solsona said...

És significatiu -Imma- que sovint els més autorrealitzats no són els més savis ni els que tenen més informació.

També es constaten els riscos psicològics de les professions que precisament requereixen més exigència intel.lectual:

Els profes tenim uns nivells de perillositat professional comparables als miners!!!! Si bé per d'altres causes més psicològiques.

I entre els polítics, gerents i alts càrrecs empresarials hi ha taxes psicòtiques molt altes.

toni prat said...

jo crec que és més lògic, des del meu punt de vista, ser optimista... seguint el curs de l'evolució... que no pas negar-ho tot per sistema... sense donar opció ni tan sols al dubte

No cal predir que tot anirà bé... (jo no dic això...) però tampoc cal afirmar que tot acabarà en desastre... (penso...)

No veig tampoc les raons ni menys les demostracions per ver aquestes "profecies"...

Anonymous said...

He llegit el debat filosòfic que manteniu amb el teu amic sobre la porta de dues manetes i el trobo molt interessant. Aquestes converses filosòfiques que poc es poden fer en el cercle on vivim. A la gent no li interessa massa pensar. Em dónes moltes idees per portar a la pràctica docent.

Anonymous said...

De primer cop, quan mires la porta, pots pensar que dues manetes fan més accessible la porta, perquè té 2 costats per on obrir, tant sigui dreta com esquerra, però quan penses amb la mecànica de les frontisses és quan un es desencisa i fins i tot crea angoixa pensar que una cosa que dóna pas pot arribar a barrar-te-la. És un bloqueig en el camí, una privació a descobrir nous espais, noves oportunitats. Aquesta porta de doble frontissa seria la situació típica que es presenta en un malson...del qual et despertes angoixat i quasi amb falta d'alè...

Imma Reixach i Feixes said...

Ho veig com tu, Gonçal. Penso que ni la saviesa ni la llibertat depenen del coeficient intel·lectual o la quantitat d'informació. En el benentès d'uns mínims, evidentment.
I, parlant en termes psicològics, crec que una persona lliure de veritat (que assumeix amb serenitat les limitacions externes i internes) és també sàvia.

Gonçal Mayos Solsona said...

Clar Imma, sinó la solució seria molt fàcil. Hom aprendria a viure, relacionar-se i prendre les decisions existencials més complexes només sumant molta informació. La gent evitaria angoixes, depressions, psicosis... de manera fàcil i segura.

I ser com tu professional de la psicologia seria molt fàcil, efectiu i sense sorpreses. De fet la gent s'ho podria fer tota sola i no necessitaria cap ajuda. Com prometen els llibres d'autoajuda.

D'altra banda i malgrat que no en sóc cap expert, Imma, però hi ha estadístiques molt fiables de malalties psicològiques i altres per professions de p.e. l'Organització Mundial de la SAlut, a més especificant per països.

Imma Reixach i Feixes said...

Un tema que ha posat sobre la taula en Toni i que de manera indirecta ha citat la persona anònima (ja som quatre!) és això que estem fent aquí al blog:compartir pensaments, idees, opinions... Això ens ajuda a tots a ampliar la perspectiva. El que no veig jo potser ho veus tu o bé l'altre o l'altra. Amb la conversa ens anem enriquint. Som afortunats

Gonçal Mayos Solsona said...

És treball cooperatiu. El resultat és millor i sobretot... és molt més divertit. Una abraçada a tots i totes.